| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Nataly
Опытный
Зарегистрирован: 04.05.2004
Сообщения: 453
|
|
Спиноза жил в XVII веке и руководствовался научными представлениями своей эпохи.
Если бы он был знаком с современными успехами генетики, квантовой механики и химии, ему бы стало известно, что причины и следствия изучаемых явлений неоднозначны, последующие состояние развивающегося предмета далеко не всегда можно полностью вывести из предыдущего. Из одной причины может последовать ряд возможностей, а не 1, как считан спиноза.
Понимать Спинозу и исходить из его постулатов – вещи разные.
У меня вопрос Сочувствующему. А как Вы думаете идеальный образ коммуниста сложился до попытки реализации коммунистической идеи или по ходу её? |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
сочувствующий
Предупреждений : 1
Опытный
Зарегистрирован: 23.05.2004
Сообщения: 313
|
|
ну, теперь начался расклад о том что Спиноза понимал и чего не понимал.
Я пас.
Эйнштейн, меж прочим, тоже стоял на позициях такого же рода детерминизма.
| Цитата: |
А как Вы думаете идеальный образ коммуниста сложился до попытки реализации коммунистической идеи или по ходу её?
|
хоть я совершенно не понимаю смысла вопроса, но он имеет право быть заданным. кроме того он ужасно поставлен.
тогда можно ли его немного операционализировать?
что имеется в виду под идеальным образом? - идея коммунизма в отдельно взятой голове? или оформленная в виде каких-то капитальных (программных) произведений? или зафиксировавшаяся в массосом сознании?
хотя, как только это (операционализация) произойдёт, то всё станет гораздо яснее и дальше дело будет не в моём мнении по этому поводу, а в обращении к учебнику истории и установлении для себя соответствующих фактов. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Nataly
Опытный
Зарегистрирован: 04.05.2004
Сообщения: 453
|
|
| Сочувствующий писал(а): | | говоря о коммунистах меня интересуют не конкретные люди (будь названные Горбачев и проч.) а абстрактный, идеальный коммунист, теоретическая идеализация. (типа абсолютно чёрного тела). |
Может Вы тогда сами объясните, что Вы имели в виду под своей теоретической идеализацией.
Мне кажется, что этот образ несколько изменялся на протяжении всей новейшей истории. И мне кажется, что у Маркса и у Суслова слово коммунист это не одно и то же. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Alex
Администратор сайта
Зарегистрирован: 16.04.2004
Сообщения: 1308
Откуда: Санкт-Петербург
|
|
| Сочувствующий писал(а): | | Alex писал(а): | | Современный гуманизм отличается от коммунизма прежде всего теистическим мировоззрением и признанием человека - существом не только культурным, но и духовным, то есть способным опираться на внутреннюю связь с другими людьми и всем живым. |
это отличие не современного гуманизма, а гуманизма определённого толка. |
Спасибо, что поправили. Соверешенно верно. Правильнее говорить - теистический гуманизм. Ведь есть ещё и секулярный (атеистический). Но в большинстве случаев он к этому самому атеизмзу и сводится. 
| Сочувствующий писал(а): | | Nataly писал(а): | | За обилием критики не просматривается Ваша собственная позиция в отношении коммунизма и гуманизма. |
а она и не может просматриваться, потому что у меня её нет. |
А это Вы, батенька, - лукавите. Не могёт того быть. Позиция всегда есть. Невозможно спорить, не имея никакой точки опоры.
Вы бы её вербализовали. Легче бы стало. Я - знаю... 
| Сочувствующий писал(а): | | сравнивать гуманизм (в том виде, о котором все мы знаем) с коммунизмом по моему рановато, потому как первый очень отстаёт в разработанности от второго. |
Тут уж правильнее было бы конкретно говорить об аутентизме.
Отчасти согласен. Но в некоторых областях (духовно-психологической, например) коммунизм просто отдыхает.
А ещё у аутентизма есть один очень сильный плюс. Это живая, развивающаяся идеология. То что социальное и гос. устройство ещё не пропаботано, - ничего. Дай время, дорогой, всё будет.
_________________
Жизнь прекрасна - радуйтесь!
 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
сочувствующий
Предупреждений : 1
Опытный
Зарегистрирован: 23.05.2004
Сообщения: 313
|
|
| Цитата: |
Может Вы тогда сами объясните, что Вы имели в виду под своей теоретической идеализацией
|
конеш объясню. я имел в виду такого человека, хотя... человека здесь можно к чертям отбросить... главное идея т.е., а от носителя тут давайте ка отвлечёмся, хотя можно и оставить. для красоты  так вот, по сути, под идеальным этим самым коммунистом разумеется носитель идей марксизма-ленинизма, ядрёный то бишь материалист, ведущий активную классовую борьбу, для которого коммунизм наступает не сам по себе (хоть марксовы законы и объективны) а посредством революционной деятельности широких народных масс ну и т.д. со всеми прибамбасами, наворотами и фишками.
вот кто такой коммунист.
а не как Горбачев, кто там ещё приводился, ну короче и прочие другие.
а с работами Суслова ей богу не знаком. каюсь. даже понятия не имею кто это такой. в данном контексте, однако ж это совершенно все равно.
и ещё. З.Ы. так скаать. для грамотного коммуниста крах СССР - отнюдь и совершенно не показатель ложности идеи.
| Цитата: |
Но в большинстве случаев он к этому самому атеизмзу и сводится.
|
Дык как же можно сводить к одному два совершенно разных вопроса?!
Ерунда, батенька.
| Цитата: |
коммунизм просто отдыхает.
|
да нигде он не отдыхает и в помине.
и, кстати, коммунизм, -общественный строй. а говорить надо в таком ракурсе об учении маркса и проч. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Nataly
Опытный
Зарегистрирован: 04.05.2004
Сообщения: 453
|
|
| сочувствующий писал(а): | | и ещё. З.Ы. так скаать. для грамотного коммуниста крах СССР - отнюдь и совершенно не показатель ложности идеи. |
Это их беда. Где же здесь научный подход? Это уже вера в коммунизм. Я говорила, что это разновидность религии. Если идея не подтверждается опытом значит она содержит ошибки.
Впрочем идея неплоха, просто нуждается в улучшении и дополнении.
_________________
Mens agitat molem |
|
| Вернуться к началу |
|
|
сочувствующий
Предупреждений : 1
Опытный
Зарегистрирован: 23.05.2004
Сообщения: 313
|
|
И сказать нечего.
Вот Вы поверхностно познакомьтесь с этой самой идеей и недоразумение снимется.
А работать учебником скучно. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Nataly
Опытный
Зарегистрирован: 04.05.2004
Сообщения: 453
|
|
Не считайте себя единственным человеком прочитавшим учебник марксизма-ленинизма. Вы представления не имеете сколько учебников марксизма-ленинизма, Ленина, Маркса, Энгельса надо было прочитать, законспектировать, здать, получить зачет простому советскому школьнику и студенту. Да это главный предмет для нескольких поколений, знание которого даже заменяло все остальные науки, и практические знания по специальности. Если бы знали это то притензий на роль еще одного учебника марксизма не имели бы.
_________________
Mens agitat molem |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Гость
|
|
| Да, отчасти, коммунизм превратился в некую религию в СССР, но исходно, и по сути он связан с мировоззрением, принципиально отличным от религии, когда в основу мировоззрение кладутся не догматы вры, а объективные закономерности. Ведь главный аргумент коммунизма был в том, что переход к коммунизму объективно, исторически неизбежен. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Oxy
Опытный
Зарегистрирован: 21.04.2004
Сообщения: 228
Откуда: Барнаул
|
|
| Nataly писал(а): | | сочувствующий писал(а): | | и ещё. З.Ы. так скаать. для грамотного коммуниста крах СССР - отнюдь и совершенно не показатель ложности идеи. |
Это их беда. Где же здесь научный подход? Это уже вера в коммунизм. Я говорила, что это разновидность религии. Если идея не подтверждается опытом значит она содержит ошибки.
Впрочем идея неплоха, просто нуждается в улучшении и дополнении. |
Насчет научного подхода: мне кажется, не стоит его так идеализировать. Он мне тоже чрезвычайно симпатичен, но для абсолютизации не годен, это не истина.
Во-первых, любая наука висит над аксиоматической пропастью - чем это отличается от религии в смысле основанности на условных утверждениях? Просто сейчас в обществе наука более авторитетна, чем иные формы ммм знаний, основы мировоззрения... Во-вторых, наука тоже имеет свою историю, и даже не только историческую перемену парадигм, но и совершенно разные мнение ученых одного и того же времени, и эти мнения тоже основываются на научных данных и логике, если углубиться и проанализировать, каждое вполне обоснованно и верно...
Впрочем, я забыла спросить - в чем же состоит научный подход с вашей точки зрения? :о)
_________________
If you go left, you go right, if you go right, you go wrong. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
сочувствующий
Предупреждений : 1
Опытный
Зарегистрирован: 23.05.2004
Сообщения: 313
|
|
Nataly, в таком случае, Вы, видимо, плохо успевали по этим замечательным предметам.
Oxy.
| Цитата: |
чем это отличается от религии в смысле основанности на условных утверждениях?
|
Отличается во многом.
На вскидку:
1) Очевидностью;
2) Эволюцией: научные аксиомы не догматичны в отличие от религиозных, а развивются в соответсствие логикой развития знания: более узкие в дальнейшем включаются в более широкие (например ньютоновская картина в теорию относительности).
Т.о. образом происходит ассимптотическое приближение к истине.
| Цитата: |
Просто сейчас в обществе наука более авторитетна, чем иные формы ммм знаний, основы мировоззрения...
|
Верно. Не более чем. А есть что-то лучше? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Nataly
Опытный
Зарегистрирован: 04.05.2004
Сообщения: 453
|
|
Очевидностью коммунистическая теория не отличается (для большинства людей, я бы сказала), это Вы свой опыт на других переносите.
Научные теории так же догматичны как и все прочие, попробуй публично засомневаться в том что уже признанно научным. Признание научных теорий требовало смены поколения, большая часть новых научных теорий не признавалась и какое-то время не считалась научной ненаучной
_________________
Mens agitat molem |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Oxy
Опытный
Зарегистрирован: 21.04.2004
Сообщения: 228
Откуда: Барнаул
|
|
| сочувствующий писал(а): | 1) Очевидностью;
2) Эволюцией: научные аксиомы не догматичны в отличие от религиозных, а развивются в соответсствие логикой развития знания: более узкие в дальнейшем включаются в более широкие (например ньютоновская картина в теорию относительности).
Т.о. образом происходит ассимптотическое приближение к истине. |
Ммм... Разные у нас пространственные представление об абстрактных понятиях - мне так видится, что ничего они не включаются друг в друга, а просто применяются в разных областях... Наверное, надо конкретные случаи рассматривать.
А насчет очевидности тоже можно поспорить - есть утверждения, бывшие аксиомами, которые при приобретении нового опыта перестают быть такими незыблемыми.
И еще, не все люди так круты в науке, что для них научные аксиомы очевидны - ну, разве что что-нибудь простое, доступное непосредственному восприятию - "от солнца тепло". А чуть поабстрактнее - так вот и хаос в представлениях. В социальных науках людей разделяют на обладающих наивным сознанием, и образованных, обученных. Причем обучение лишь в одной области (коим мы все страдаем) не гарантирует ведь исчезновения наивизма в какой-то другой, в которой человек и продолжает оперировать наивными представлениями.
| сочувствующий писал(а): | | Цитата: |
Просто сейчас в обществе наука более авторитетна, чем иные формы ммм знаний, основы мировоззрения...
|
Верно. Не более чем. А есть что-то лучше? |
Да не знаю... Если есть что, сообщите, будьте добры :о)
_________________
If you go left, you go right, if you go right, you go wrong. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Гость
|
|
| Есть. Моя теория всего лучше. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
сочувствующий
Предупреждений : 1
Опытный
Зарегистрирован: 23.05.2004
Сообщения: 313
|
|
| Цитата: |
Очевидностью коммунистическая теория не отличается (для большинства людей, я бы сказала)
|
В вашем суждении содержатся следующие ошибки.
1) Коммунизм - форма общественного устройства, а не теория. Тогда надо говорить о марксизме. Который тоже вообще говоря не теория в строгом смысле, а философское учение. Ну, это может и не существенно.
2) Мной говорилось об очевидности не теорий, а постулатов. Метатеория в марксизме, на мой взгляд (не философа и не марксиста) - диалектическая логика в той форме, в которой она эксплицирована Гегелем. А конкретнее - её применение в рассмотрении человеческой истории и экономики (что, как известно, тесно связано). Тут встаёт вопрос - отличаются ли очевидностью категории и законы диалектики? По мне, так да. Ну, положим, переход количественных изменений в качественные - процесс закипания воды в вашем чайнике. Категории количества и качества... э-э-ээ, даже и сказать нечего - настолько это очевидно, не так ли? ну и т.д.
| Цитата: |
Научные теории так же догматичны как и все прочие, попробуй публично засомневаться в том что уже признанно научным
|
Феноменологически ты очень верно подметила. Так и есть. Только в сути этого явления лежит совсем другая сущность (простите за тавтологию). И это отнюдь не снобизм и консерватизм научного сообщества. А в основе этого явления лежит один из сущностных атрибутов наки как таковой - критичность. Ядро науки пренепременно должно быть консервативным. Только надо помнить, что есть ещё и авангард, который станет достоянием этого ядра через энное кол-во лет (в зависимости от фундаментальности конкретной науки и степени обощенности производимых разрушений). Причем, что любопытно, названный консерватизм отнюдь не мешает смене науных парадигм. И в этом один из парадоксов науки - на смену сильным защищённым теориям всегда приходят слабые и парадоксальные. Которые впоследствии становятся консервативным ядром. Если бы не было этого, психологизируя, "защитного механизма", не было бы никакого научного знания: ядро бы сменялось по несколько раз на дню потому что кому то что-то показалось.
Ну, короче, началась лекция по методологии науки.
Короче, суть такая, что эта "схожесть" науки и религии настолько надуманна, что тут и говорить нечего.
Кстати, этот вопрос я в дальнейшем обсуждать отказываюсь.
Потому как по нему есть обширная литература.
| Цитата: |
Разные у нас пространственные представление об абстрактных понятиях - мне так видится, что ничего они не включаются друг в друга, а просто применяются в разных областях...
|
Ну, я не об абстрактных понятиях вообщето. Но твои пространственные представления тоже вполне ничего.
| Цитата: |
А насчет очевидности тоже можно поспорить - есть утверждения, бывшие аксиомами, которые при приобретении нового опыта перестают быть такими незыблемыми.
|
Дык о чём я и веду базар. Позволю себе повториться:
| Цитата: |
Отличается во многом.
На вскидку:
1) Очевидностью;
2) Эволюцией: научные аксиомы не догматичны в отличие от религиозных
|
| Цитата: |
не все люди так круты в науке, что для них научные аксиомы очевидны
|
Это точно. И нет в том нужды никакой. Для биолога важны свои аксиомы и их понимание, для физика иные. Хотя, между прочим заметить, в идеале самые общие философские предпосылки в последовательной (идеальной) науке должны быть общими.
| Цитата: |
В социальных науках людей разделяют на обладающих наивным сознанием, и образованных, обученных. Причем обучение лишь в одной области (коим мы все страдаем) не гарантирует ведь исчезновения наивизма в какой-то другой, в которой человек и продолжает оперировать наивными представлениями.
|
Готов подписаться кровью 
| Цитата: |
Да не знаю... Если есть что, сообщите, будьте добры :о)
|
Иногда мне кажется, что я знаю людей, которые знают |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять вложения в этом форуме
Вы не можете просматривать вложения в этом форуме
|
|
|
![Выход [ Dmitr ]](templates/HSM_Theme/images/icon_mini_login.gif){kind=icon}
