Разговор о гуманизме
На страницу 1, 2  След. | Одной страницей
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форумы Гуманистического Союза Молодежи -> Наше мировоззрение
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Kavillo

Пользователь
Пользователь


Зарегистрирован: 18.10.2007
Сообщения: 26
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Ср Апр 23, 2008 12:29    Заголовок сообщения: Разговор о гуманизме Ответить с цитатой

Maxfire, а вы каких гуманистов имеете в виду? Платона и его последователей из его Академии? Гуманистов конфуцианской традиции? Итальянских гуманистов эпохи возрождения? Гуманизм принимал различные формы в разных культурах, некоторые из которых даже не выработали понятия бога. Те же которые выработали, по разному представляли его и относились к нему тоже по разному...
_________________
"Я передаю, но не творю; верю в древность и люблю её" (Конфуций)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Kavillo

Пользователь
Пользователь


Зарегистрирован: 18.10.2007
Сообщения: 26
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Ср Апр 23, 2008 19:40    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ох, Макс. пожалуй и здесь соглашусь с вами. И то, что многие наши современники называют гуманизмом, зачастую совсем отлично от того, что понимали под этим наши предки, и составляет суть его мировоззрения. Также не исключено, что наши потомки будут вкладывать в понятие «коммунизм», Зюгановский или чей-нибудь ещё смысл, но отнюдь не тот, который имели в виду его основатели. Впрочем учения, подобные «коммунистическому», уже неоднократно возникали в истории человечества под разными названиями, и государства, создаваемые их адептами все были недолговечными. 70 лет существования советского государства можно назвать даже весьма долгим сроком.

Что же до гуманизма, то в 20-м веке случилась страшная вещь, о причинах которой мы вряд ли когда-то узнаем: прервались учительские традиции всех гуманистических школ, хранившие и передававшие от предков к потомкам их учения. Страшный удар нанесла советская власть православной учительской традиции (можно поспорить со мной, является ли христианское мировоззрение - гуманистическим, тем не менее, я вижу много сходства во взглядах христианства с бесспорно- гуманистическими концепциями, даже, несмотря на конфликт многих Итальянских гуманистов эпохи возрождения с католической церковью. Эти конфликты имели конкретно-исторические причины). Католичество утратило своё былое духовное влияние, сохранив лишь некоторый политический вес, олицетворяемый Ватиканом. Гегелю принадлежит заслуга возрождения гуманистической традиции Платона. Однако, после всплеска неогегельянства в 19-ом веке оно сошло на нет. То есть Гегелю не удалось возродить учительскую традицию подобную традиции платоновской Академии. Впрочем, не последнюю роль в её окончательном крушении сыграло «марксистско-ленинское» учение, а также подмена этического детерминизма экономическим (см. об этом мои заметки в ветке «Антикультура»). Конфуцианская учительская традиция была уничтожена после ликвидации всех конфуцианских школ в 20-е годы 20-го века и всех последующих событий коммунистического Китая.

Отсутствие связи с традицией привело к широкому плюрализму мнений, поддерживаемого принципом «свободы слова и мнений». Люди устремились в будущее, стремясь проявить своё «творческое» начало. Стремление к новому, так называемое «креативное начало», «инновации», ныне почитаются, как целиком позитивные факторы. Твёрдое заявление «избранного президента», о необходимости поддержания курса, направленного на «инновационное развитие страны», не может не породить печаль в сердце и сознание очередного крушения теплящихся надежд.

Отношение христианина к Богу (а я полагаю, что вы, задавая свой вопрос, имели в виду Бога-творца, в его христианском понимании) и вера в него, также утратили исходный смысл присущий христианской традиции. Мы можем восстановить его, лишь обратившись к дошедшим до нас писаниям святых отцов. Вера, всегда понималась христианами, как высшая ступень совершенства, достигаемая подвижником в его духовном подвиге, и в этом смысле была неотделима от Любви и Надежды. «Ныне же пребывают три сия: вера, надежда, любы; больше же всех любы» (1 Кор. 13,13). Преподобный Иоанн Лествичник, например, в своей «Лествице» возводящей человека на Небо ( http://www.wco.ru/biblio/books/ioannl1/Main.htm ), разбил процесс духовного подвига подвижника, на 30 ступеней, которые подобно лестнице возводят его к Богу. Вера, надежда, любовь, поставлены им на самую верхнюю, тридцатую ступень, ибо верующий в Бога не может нарушить его волю и заповеди.
Так, что когда нынешние люди на вопрос: «веришь ли ты в Бога?», отвечают «да», они, сами того не подозревая, приписывают себе высшую степень святости. Так, что и я на вопрос о вере, не могу ответить положительно, так как жизнь моя весьма далека от следования заветам Всевышнего. Если же спросить: «Считаете ли вы, что Бог есть?», то отвечу: «да», хотя и сознаю всю убогость подобного ответа…

_________________
"Я передаю, но не творю; верю в древность и люблю её" (Конфуций)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxfire

Гость, уже побывавший здесь
Гость, уже побывавший здесь


Зарегистрирован: 10.04.2008
Сообщения: 8

СообщениеДобавлено: Чт Апр 24, 2008 0:32    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Kavillo, кстати, о книгах. Есть у гуманистов книга, которую можно было бы назвать "Библией гуманизма"? Может это сама Библия, а может и другая. Есть основной труд, на который "молятся" гуманисты? Дайте ссылочку, я почитаю.
_________________
Дядя Макс.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Kavillo

Пользователь
Пользователь


Зарегистрирован: 18.10.2007
Сообщения: 26
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Апр 24, 2008 18:35    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Такой книги, или свода книг («канона»), конечно же нет… Smile Воспринимать гуманизм как религию, секту, или одно какое-либо конкретное учение, ошибочно. Вообще, когда речь идёт о гуманизме, необходимо чётко осознавать разницу между «гуманистической традицией» и «гуманистическими периодами». Гуманистическая традиция – явление устойчивое, общечеловеческое, обязательно присутствующее в любой культуре, либо пережившей «осевое время»(6-5 вв. до н. э.), либо воспринявшей мировую религию. Гуманистический период – менее универсальное явление, и гораздо более кратковременное. Гуманистическую традицию, образно, можно представить, как «тень», своего или чужого периода гуманизма, отбрасываемую на духовное развитие духовной культуры того или иного общества. Духовные же периоды переживали все основные центры человеческой культуры,- Европа (дважды), Израиль, Индия, Китай. Далеко не во всех традициях, порождённых этими периодами, возникли сборники книг, считающиеся их «каноном». Собственно, насколько мне известно, чётко очерченный свод «канонических книг» создан только «Аврамитическими» религиями: иудаизмом, христианством и исламом («Библия» (др.евр. «Книги») – состав: http://biblia.org.ua/help/knigi.html ; «Коран» (араб. «Чтение вслух») – список сур: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D1%80%D0%B0_%28%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%BD%29 ), и конфуцианством («Тринадцатикнижие» состав: http://www.daolao.ru/Confucius/13books.htm ). Буддизм не создал чёткого «канона» ввиду большого количества весьма различных школ. Платонизм, хотя и создал большое количества классических книг, лёгших в основу европейской цивилизации, но чётко выделенного «канонического свода» создано не было. Итальянское возрождение не породило канона, так как оно считало своим идеалом труды античности, но создало классический образ учёного гуманиста нового времени: первоклассного знатока древних языков и литератур, мастера филологического исследования, талантливого писателя, зачастую с сатирическим стилем (Эразм Роттердамский), или выдвигающего утопические проекты переустройства общества (Томас Мор), или борец против феодальных предрассудков и реформатор (фон Гуттен, Макиавелли).
Особняком, я бы поставил Г. Гегеля, жившего позднее. Он предпринял попытку объединить все философские учения бывшие до него, как постепенное самопознание абсолютной Идеи («Лекции по истории философии»), при этом все философские школы, сохранив свою сущность, предстали, как единое целое (прекрасный пример реализации гуманистического принципа «единства через разномыслие»).
В общем, гуманизм,- общечеловеческое явление присущее всем культурам мира, и сводить его к идеологии ограниченных групп, сект или партий, значит насиловать его природу…

_________________
"Я передаю, но не творю; верю в древность и люблю её" (Конфуций)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Shiva

Администратор форумов
Администратор форумов


Зарегистрирован: 29.05.2006
Сообщения: 69

СообщениеДобавлено: Пт Апр 25, 2008 16:31    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я перенес разговор о сущности гуманизма в отдельную ветку, так как к теме "Бог" это не относится.
Немного криво пока получилось, но вскоре попробую вставить недостающий пост.

_________________
Думайте, прежде чем написать...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nataly

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 04.05.2004
Сообщения: 453

СообщениеДобавлено: Пт Апр 25, 2008 19:01    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Kavillo писал(а):

В общем, гуманизм,- общечеловеческое явление присущее всем культурам мира, и сводить его к идеологии ограниченных групп, сект или партий, значит насиловать его природу…
Хорошо сказано. Можно было бы расширить список деятелей гуманистического направления. Например добавить русских философов.
-------------------

Позволю себе высказать сомнения в том что возможен единый достаточный "священный текст" регламентирующий все человеческое поведение мышление и чувствование. И надо ли?

_________________
Mens agitat molem
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Kavillo

Пользователь
Пользователь


Зарегистрирован: 18.10.2007
Сообщения: 26
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Апр 29, 2008 13:36    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Андрей Басов писал(а):
Любопытная дискуссия. Пожалуй, и я некоторую дискуссионную лепту сюда внесу. С одной стороны, вряд ли можно воспринимать американский кризис как что-то грозящее полным упадком Америке. Каковы бы ни были бы финансовые масштабы кризиса промышленный потенциал вряд ли значительно деградирует. А это залог будущего.

С другой стороны, гуманистические идеи очень привлекательны, но опираются во многом на существующее положение вещей, которое весьма противоречиво и дефектно. Иначе потребности в гуманизме не было бы. Отсюда вытекает, что и гуманистическая идея не безгрешна, недостаточно сбалансирована и содержит недоработки и щели дефектов, которые следовало бы устранить.

У меня есть материал, из которого можно понять и каковы действительные препятствия на пути гуманизма, и что нужно осуществить, чтобы их преодолеть. Может просто из устранения препятствий гуманизм вытечет сам собой? Дискутируйте, если будут аргументы: http://www.k200.ru/k200/Sborka.htm


Андрей, увы, я не могу считать статью ссылку, на которую Вы дали выше, объективной.

Почему, вы считаете, что во всех идеологиях речь идёт о «…правах человека, труде, имущественных правах, свободе. А разноголосица по существу лишь в том, как можно вертеть всем этим, получая как бы в перспективе какой-то разный эффект для народа»? Существует множество идеологий, не основанных на обеспечении существования прав человека. А если говорить о гуманизме, то идеология не может называться «гуманистической», если она основана на «правах человека». Основание гуманизма,- человеческая природа, а не какие-то юридические формулировки, носящие совершенно внешний характер по отношению к природе человека. «Причем этот путь совершенно недвусмысленно должен быть в юридических формулах отражен в законах. Ибо закон по изначальной задумке и функции призван отражать в конкретных формулировках общие принципы морально-этической доктрины общества, которая как раз в не формализованном виде и отражает права и интересы масс». Это уже в корне неправильно. Против такого положения, в частности вело борьбу не на жизнь, а на смерть конфуцианство. Не может принять такое положение и любая другая концепция, основанная на гуманизме (платоники, Итальянские гуманисты (см. например Макиавелли). Управление, посредством Закона, основывается на внешнем воздействии на человека, и осуществляется посредством наказания (ведь именно это постигает человека, при нарушении Закона. То есть власть такая основывается на насилии. Гуманистические же принципы управления отвергают насильственное управление, и делают ставку на природу человека, её совершенствование.

Приведём две характерные цитаты из «Лунь Юй»:

"Если управлять народом посредством распоряжений и наводить порядок посредством наказаний, то народ станет уклоняться [от распоряжений и наказаний] и утратит стыд. Если же управлять народом посредством силы дэ и поддерживать в нем порядок посредством надлежащих норм поведения, то народ сохранит стыд и будет управляем".

"Осуществляя управление, [делайте это] при помощи силы дэ. [Такая система управления] будет напоминать Полярную звезду, которая покоится на месте, и окружающие ее звезды, [которые вращаются вокруг нее]".

Вот, как комментирует первое высказывание А.С. Мартынов, в переводе которого приведены оба данных высказывания: «В нем Конфуций развивает мысль о ненасильственном политическом управлении. Следует обратить внимание на два важнейших момента в этом высказывании. Во-первых, здесь, пожалуй, впервые в политическую проблематику в качестве пассивного, но определяющего фактора вводится народ. Именно его реакции, а не искусство, политика или интересы государства диктуют выбор методов управления. В данной сентенции латентно присутствует весьма актуальная и по сей день мысль о том, что управлять политически можно лишь тем народом, который не утратил моральных ценностей. Во-вторых, в этом высказывании содержится совет Конфуция сделать основным средством воздействия на народ не закон, а ритуал, то есть надлежащие нормы поведения. Как свидетельствует исторический опыт, большинство стран сделали ставку на закон. Особенно акцентирован этот момент был в Древнем Риме. В самом Китае после смерти Конфуция эта проблема стала предметом дискуссии между конфуцианцами и легистами. Как известно, китайское государство в эпоху Хань решило последовать совету Конфуция и провозгласить ритуал главным средством политического воздействия. Правда, по сути дела, речь шла лишь о предпочтении, а отнюдь не о монополии на использование. К этому надо добавить и то, что вплоть до последних лет существования традиционного Китая дискуссия между жесткой администрацией и конфуцианскими доктринерами об управлении носила хронический характер».

Вот, что говорит комментатор, о высказывании про Полярную звезду: «В этом высказывании Конфуций впервые переходит к изложению своей политической доктрины, сущность которой можно свести к следующему: политическое управление должно осуществляться без применения насилия и порождать социальную гармонию, а не покорность подчиненных и угнетенных. Подобная политическая доктрина опиралась на два главных фундаментальных положения традиционного китайского политического сознания: правление осуществляется при помощи некой сверхъестественной силы дэ, которой должны быть, по воле Неба, наделены правители Поднебесной; правление является одновременно и совершенствованием народа через гармонизацию социума. Идеальное правление по своей сущности противоположно насилию и ограничивается главным образом этической сферой. Для того чтобы ненасильственное политическое управление стало возможным, необходимо наличие у носителей власти особых качеств, которые весьма трудно поддаются определению. Сила дэ, фигурирующая в этом высказывании, как категория доктрины управления, намного старше конфуцианского учения и восходит, по крайней мере, к началу династии Чжоу. Желающие ближе познакомиться с характером категории дэ могут обратиться к нашей специальной работе на эту тему [Мартынов А. С. Сила дэ монарха. -- Письменные памятника Востока. "Наука". ГРВЛ, М., 1974., с.341 -- 387]. Здесь следует отметить только, что колоссальные усилия Конфуция по переинтерпретации всей предшествующей культуры Китая в духе светской морали отразились и на конфуцианском подходе к категории дэ, которая в конфуцианской традиции все больше и больше превращалась в персональное этическое достояние "совершенного мужа". Однако в данной сентенции Конфуция категория дэ явно еще сохраняет ощутимые черты своего "доконфуцианского" понимания. При этом надо отметить, что уподобление Полярной звезде в этом высказывании не является просто художественным образом. Созвездие Ковша в целом и Полярная звезда в отдельности относились в Древнем Китае к числу сакрализованных объектов. Философов древности, стремившихся устроить порядок на Земле по законам мироздания, интриговала в данном случае способность неподвижного центра посредством невидимой силы организовывать вокруг себя упорядоченное движение. В "Лунь юе" категория дэ употребляется в различных значениях. В данном же случае дэ явно сохранило древнее сакральное значение таинственной и неощутимой мироустроительной силы, подобной той, которая удерживает и заставляет двигаться звезды вокруг Полярной звезды. Короче говоря, переводить в этом высказывании Конфуция дэ как "добродетель" значит, по нашему мнению, лишать эту важнейшую политическую максиму всякого смысла. Хотелось бы отметить и еще один важный момент в этом сравнении. Концепция неподвижного центра, чудесным образом воздействующего на окружающую периферию, привела к возникновению в политической мысли концепции политического недеяния, которая получила наиболее сильное развитие в даосизме, но не была чужда и конфуцианству и даже официальной правительственной доктрине. Не случайно над троном маньчжурского императора Гао-цзуна (Цяньлуна, 1711 -- 1799 гг.) начертан девиз: "Недеяние" (у вэй)».

Концепция ненасильственного правления лежит в основании и ряда других гуманистических учений. Весьма характерно, что противники конфуцианства, легисты, школа которых носит название «школы Закона», и строивших своё учение не обратных принципах, изначально не стремились приносить народу, какие-либо блага посредством введения Законов. Все их старание были направлены на усиление центральной власти и превращение государства в мощную державу.

Весьма досадно Андрей, что столь очевидные просчёты положены уже в самое основание вашей пространной статьи. Увы, увы… Sad

_________________
"Я передаю, но не творю; верю в древность и люблю её" (Конфуций)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Kavillo

Пользователь
Пользователь


Зарегистрирован: 18.10.2007
Сообщения: 26
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Май 05, 2008 17:59    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Прошу простить меня, но я не могу больше наблюдать то надругательство над гуманизмом которое творится на этом сайте... Скорее всего это сообщение будет удалено вскоре, но теми слезами которые я лью ныне пусть будет умыты очи тех, кто жаждет увидеть истину. Прощайте...
_________________
"Я передаю, но не творю; верю в древность и люблю её" (Конфуций)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Kavillo

Пользователь
Пользователь


Зарегистрирован: 18.10.2007
Сообщения: 26
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Май 05, 2008 19:00    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Если я ошибся простите меня. Я не хочу чтобы вы считали меня изгоем, хотя руководство ГСМ и склонно считать меня таковым...
_________________
"Я передаю, но не творю; верю в древность и люблю её" (Конфуций)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nataly

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 04.05.2004
Сообщения: 453

СообщениеДобавлено: Вт Май 06, 2008 9:09    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А можетб Kavillo, Вам надо больше связывать понятие гуманизма всё-такики с эпохой возрождения, что, в общем, является общепринятым. Не путать гуманизм с религиозной схоластикой. И наконец попытаться снять болезненное противоречия между идеальным и земным. Ведь жить одной полноценной человеческой жизнью лучше чем мучаться от болезненного расщепления на "святого" и "грешника".

Kavillo писал(а):
Если я ошибся простите меня. Я не хочу чтобы вы считали меня изгоем, хотя руководство ГСМ и склонно считать меня таковым...
А разве можно демонстрировать плохое отношения, а потом ожидать, что с Вами будут хотеть общаться. Возможно так бывает в отношениях с родителями, но в обычной социальной реальности - нет. Не надо иллюзий.
_________________
Mens agitat molem


Последний раз редактировалось: Nataly (Вт Май 06, 2008 13:21), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Bat_on
Предупреждений : 3

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 22.05.2005
Сообщения: 346

СообщениеДобавлено: Вт Май 06, 2008 9:28    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

и жизнь наскучила ему.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Bat_on
Предупреждений : 3

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 22.05.2005
Сообщения: 346

СообщениеДобавлено: Ср Май 07, 2008 16:13    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А где ведется надругательство над гуманизмом?
Такая глубокая дискуссия получилась. И тут на тебе, главный вдохновитель этой темы заявляет: " я не могу больше терпеть надругательства над гуманизмом на этом сайте, убейте меня об стену".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Alex

Администратор сайта
Администратор сайта


Зарегистрирован: 16.04.2004
Сообщения: 1308
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Ср Май 07, 2008 23:49    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кстати, отличная статья о гуманизме в энциклопедии Брокгауза и Ефрона.
http://gatchina3000.ru/brockhaus-and-efron-encyclopedic-dictionary/032/32403.htm


Цитата:
Гуманизм или Возрождение. — Так называется движение, освободившее на Западе Европы личность и культуру от порабощения католическою церковью и положившее прочное начало новой независимой науке, светской философии, литературе, школе и самостоятельному искусству.

_________________
Жизнь прекрасна - радуйтесь!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Shiva

Администратор форумов
Администратор форумов


Зарегистрирован: 29.05.2006
Сообщения: 69

СообщениеДобавлено: Вт Май 20, 2008 12:23    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Прочитав длинные и насыщенные фактами посты Kavillo, хочу добавить свое.
Kavillo писал(а):
В общем, гуманизм,- общечеловеческое явление присущее всем культурам мира, и сводить его к идеологии ограниченных групп, сект или партий, значит насиловать его природу…

Отчасти согласен, но в то же время должен заявить, что я против мнения о том, что гуманизм - это всё хорошее, что было в мировой истории, как это пытается представить Kavillo. Это скорее духовность, гуманность, культура и прочие подобного рода категории.
Этой размытостью как раз умело пользуются разные антигуманистические в сущности идеологии и объявляют себя самыми-самыми гуманистами.


ЗЫ. Бедняга Kavillo, кто ж тебя изгнал? Напиши, мы закидаем этих людей камнями.
Evil or Very Mad

_________________
Думайте, прежде чем написать...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Джессика

Пользователь
Пользователь


Зарегистрирован: 06.03.2009
Сообщения: 39
Откуда: с того света

СообщениеДобавлено: Пн Апр 12, 2010 15:43    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Недавно ди Фремд разместила здесь сообщение с просьбой помочь больному ребенку.
И тогда я задумалась о тех детях, которым никто не поможет, за которых некому переживать.
Стала искать в инете информацию о них и оказалось, что у нас в стране дело с этими детьми обстоит просто жутко.
Отказники с тяжелыми патологиями никому не нужны, никто их не лечит, персонал относится с полным пренебрежением и равнодушием. Просто ждут, пока дети умрут, и даже не скрывают этого. Ни о каком лечении не может быть и речи.
Вот недавно и журналист Никонов, тот еще гуманист, предложил их усыплять.
Все это оставляет тяжелое впечатление. Неужели мы стали настолько бесчеловечными?
Но есть одна организация, фонд помощи отказникам ("волонтеры в помощь детям-сиротам"), которая оказывает огромную поддержку этим детям. В этой организации обьединились люди с активной гражданской позицией, волонтеры осуществляют уход за детьми, сбор средств на лечение и реабилитацию. Этих детей, у которых нет ни малейшего шанса обрести семью, которая так очаянно нужна им, даже усыновляют!!! Вот это - наивысшая ступень гуманизма.
Там всегда очень рады любой, даже крошечной помощи, хотя бы в размере упаковки подгузников.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форумы Гуманистического Союза Молодежи -> Наше мировоззрение Часовой пояс: GMT + 4
На страницу 1, 2  След. | Одной страницей
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять вложения в этом форуме
Вы не можете просматривать вложения в этом форуме
Вернуться к началу