Бытие и Небытие
Разбить на страницы
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форумы Гуманистического Союза Молодежи -> Творчество Семёнова
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Alex

Администратор сайта
Администратор сайта


Зарегистрирован: 16.04.2004
Сообщения: 1308
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Сен 28, 2004 9:07    Заголовок сообщения: Бытие и Небытие Ответить с цитатой

Сравнительно недавно стал читать идеалистический подход в Горе. Помимо прочего это ещё и очень хорошая гимнастика для ума. Речь идёт в основном о чисто абстрактных, умозрительных и совершенно недоказуемых вещах. Всем советую.

Хотелось бы также для лучшего понимания и усвоения обсудить некоторые частные вопросы из этого раздела.
Например о бытии и "небытии"...

_________________
Жизнь прекрасна - радуйтесь!


Последний раз редактировалось: Alex (Ср Июн 22, 2005 20:08), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Art

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 11.06.2004
Сообщения: 210
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Ср Сен 29, 2004 1:50    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А что тут обсуждать? По-моему и так все очевидно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alex

Администратор сайта
Администратор сайта


Зарегистрирован: 16.04.2004
Сообщения: 1308
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Окт 04, 2004 23:59    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Art писал(а):
А что тут обсуждать? По-моему и так все очевидно.

Ну, если так, не мог бы ты тогда объяснить почему никакого чистого "небытия" не сущестует?

А то мне что-то не очень понятно... Wink

_________________
Жизнь прекрасна - радуйтесь!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Art

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 11.06.2004
Сообщения: 210
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Ср Окт 06, 2004 7:01    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Его не существует потому, что это чистое "небытиё" на самом деле другое бытие. Как я помню из философии, нам объясняли примерно так: есть стол, но рядом со столом этого столоа нет, так вот там как бы существует "небытиё" этого стола. А о что там есть что-то другое умалчивалось.
По-моему так!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Art

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 11.06.2004
Сообщения: 210
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Ср Окт 06, 2004 7:03    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Извините за ошибки в письме, мысль скачет вперед, а руки за ней не поспевают.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alex

Администратор сайта
Администратор сайта


Зарегистрирован: 16.04.2004
Сообщения: 1308
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Окт 08, 2004 14:29    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Art писал(а):
Его не существует потому, что это чистое "небытиё" на самом деле другое бытие.

Да, сильное объяснение с позиции диалетического материализма.

Можно ещё привести ещё следующее, более общее, логическое обоснование.

Говоря о "существовании" небытия как такового или небытия какого-либо объекта мы имеем ввиду нечто существующее, то есть некое бытие (существование чего-либо).Sad
Противоречие, однако...



ЗЫ.
Art писал(а):
Извините за ошибки в письме, мысль скачет вперед, а руки за ней не поспевают.

Свои ошибки можно исправить, справа вверху сообщения есть такая кнопочка - "правка". Ещё советую перед отправкой нажимать на кнопку "предварительный просмотр".

_________________
Жизнь прекрасна - радуйтесь!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
сочувствующий
Предупреждений : 1

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 23.05.2004
Сообщения: 313

СообщениеДобавлено: Ср Окт 13, 2004 16:51    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Эх,какой соблазн втесаться!
Так ведь зарёкся... Crying or Very sad
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alex

Администратор сайта
Администратор сайта


Зарегистрирован: 16.04.2004
Сообщения: 1308
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Ср Окт 20, 2004 20:07    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сочувствующий, не стесняйся, выскажись. Wink
Главное, я так думаю, - лаконично излагать свои мысли.

А ты "Гор" читал, кстати?..

_________________
Жизнь прекрасна - радуйтесь!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
сочувствующий
Предупреждений : 1

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 23.05.2004
Сообщения: 313

СообщениеДобавлено: Чт Окт 21, 2004 15:41    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

Главное, я так думаю, - лаконично излагать свои мысли

Ну,я далёк от мысли,что это главное,но в этом что-то есть. Laughing
Потому приму к сведению.
А "Гор" читал.
И там же и находится ответ на имеющийся вопрос.
Не смогу процитировать(если ошибусь-исправлю),но насколько помню суть в том,что нет никакой надобности вообще онтологизировать понятие небытия.Проще говоря -нахрена?Это просто логический парадокс,и формально он похож на многие другие,например,помните про каталог,который чёрт его разберёшь-должен ли включать себя самого же в себя,то есть быть своим подкаталогом и проч.
Для разрешения подобных казусов Б.Рассел предложил разделять язык и метаязык,т.е. разные языковые уровни.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ivan

Пользователь
Пользователь


Зарегистрирован: 19.05.2004
Сообщения: 31

СообщениеДобавлено: Чт Окт 21, 2004 20:01    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

сочувствующий писал(а):

Ну,я далёк от мысли,что это главное,но в этом что-то есть. Laughing
Потому приму к сведению.


Сочувствующий, ты делаешь серьёзные шаги в сторону простого народа. Спасибо, брат!
Так в тему, я очень порадовался!!!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
сочувствующий
Предупреждений : 1

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 23.05.2004
Сообщения: 313

СообщениеДобавлено: Сб Окт 23, 2004 16:33    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

Сочувствующий, ты делаешь серьёзные шаги в сторону простого народа

Ну, прямо и не знаю что сказать.. Confused
То ли порадоваться и автоматически отнести себя себя к непростому народу?..
Оснований вроде нет.
Тогда просто спасибо за обратную связь. Laughing
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Olya

Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: 20.04.2004
Сообщения: 73
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Сб Окт 30, 2004 13:42    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Привет, друзья!
На мой взгляд такие вопросы, как существование или отсутствие "небытия" обсуждать стоит, и даже можно многое объяснить простыми словами.
Например, вопрос об отсутствии "небытия" можно объяснить материалистически.
Предположем, существует какой-то объект, тот же стол. Это - целое, т.е. стола есть своё назначение, все его части взаимно предполагают и определяют друг друга.
Стол сгнил. Он что, ушёл в небытие? Он просто разложился на другие составляющие - атомы, которые стали составляющими других целостностей.
То есть "небытия" нет, есть переход в бытие других объектов.
С рождением из "небытия" обыкновенных вещей также просто. Для меня сложность составляет только понимание самого-самого первого рождения частиц, способных рождать другие. То есть, говоря словами из "Гора", откуда взялась "субстанция"? Может это кто-то может объяснить простыми словами, "для народа"?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Alex

Администратор сайта
Администратор сайта


Зарегистрирован: 16.04.2004
Сообщения: 1308
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вс Окт 31, 2004 12:09    Заголовок сообщения: Субстанция и её атрибуты Ответить с цитатой

Привет, Оля и остальные!
То что ты писала насчёт "небытия", это чуть подробнее и другими словами повторяет мысль Art'a. А ещё раньше то же самое говорили (и надо сказать вполне справедливо) кажется Маркс с Лениным. Rolling Eyes

Olya писал(а):

Для меня сложность составляет только понимание самого-самого первого рождения частиц, способных рождать другие. То есть, говоря словами из "Гора", откуда взялась "субстанция"? Может это кто-то может объяснить простыми словами, "для народа"?


Ой какой интересный и важный вопросище... Cool
Попробую высказать своё скромное понимание.

Дело в том, что субстанция есть непределённость, но обладающая одним очень важным свойством - самоотрицанием. Это же свойство не простое, а составное, и с необходимостью предполагает существование 3-х атрибутов субстанции: протяжённости, противоречивости и изменчивости. На уровне пространственно-временной определённости этим основным свойствам можно сопоставить пространство, энергию и время.

А ещё важный вывод из базового свойства самоотрицания субстанции состоит в том, что субстанция, будучи неопределённостью и единым предполагает и порождает себе иное, то есть определённое и множественное. На первом этапе творения это множество т.н. atomos. То есть неделимых тождественных друг другу частиц, у которых бытие для себя и бытие для другого тоже тождественны. А они, в свой черёд, "взаимодействуя" с субстанцией и взаимодействуя друг с другом образуют всё более и более сложные образования. Причём на каждом уровне строения Универсума субстанция в своём дальнейшем самоотрицании определяется уже существующими реалиями и творит, исходя из них.


Ух!...
Ну что, понятно я выразился?.. Wink

_________________
Жизнь прекрасна - радуйтесь!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Olya

Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: 20.04.2004
Сообщения: 73
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вс Окт 31, 2004 15:36    Заголовок сообщения: Re: Субстанция и её атрибуты Ответить с цитатой

Привет, Alex!
Alex писал(а):

То что ты писала насчёт "небытия", это чуть подробнее и другими словами повторяет мысль Art'a. А ещё раньше то же самое говорили (и надо сказать вполне справедливо) кажется Маркс с Лениным.


Ты просил объяснить, почему небытия нет, я и объясняю. Есть бытие отдельных вещей, которые выделяются как целостности. А Маркса с Лениным, к сожалению, ещё не читала.

То, что ты пишешь про свойства субстанции, я и так понимаю, не понимаю только, откуда же она взялась, эта субстанция.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
сочувствующий
Предупреждений : 1

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 23.05.2004
Сообщения: 313

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 05, 2004 13:03    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я отвечу вам. Тут изощренный человечский ум давным давно ( досократики ) выдумал тезис о том, что субстанция всегда была, есть и будет. Независимо от сознания. И , кажись, это самое разумное (?) объяснение (?), хоть и мало укладывающееся в мою голову.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Bat_on
Предупреждений : 3

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 22.05.2005
Сообщения: 346

СообщениеДобавлено: Вс Май 29, 2005 12:19    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Всем привет. Я так и не понял, почему же нет небытия.
Ведь слово то есть. Конечно можно сказать что понятие о небытии выводится из отрицания бытия какого-то объекта. Тогда все то что существует имеет через возможность отрицания существования не существовать. А все то что не существует...
И все же что такое бытие. Когда мы можем утвержать что вот это бытие а это не бытие. Если например все то что мы можем назвать, представить существует то значит существует и небытие.
Еще сложность в том, что представить небытие мы не можем в силу собственной ограниченности языка и мышления. Мы не можем описать неытие с помощью ограниченной системы, а бытие можем. Поэтому небытие в языке данно как отрицание бытия.
И то что там где кончается одно бытие априори начинается другое - очень слабый аргумент. Если так тогда все мы бессмертны, а в это так хочется верить. Или еще человек с травмой мозга не имеет памяти вообще, кроме мгновенной. Где его пропавшая память если небытия нет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
сочувствующий
Предупреждений : 1

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 23.05.2004
Сообщения: 313

СообщениеДобавлено: Вс Май 29, 2005 18:13    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

Я так и не понял, почему же нет небытия.
Ведь слово то есть.

надо отличать понятия (ментальные модели) от объективной (не зависящей от нас и наших знаний о ней) реальности. если ты разделяешь такой подход, тогда всё просто - "небытиё" чисто словесный трюк и нельзя ему приписывать статус реального существования (онтологизировать понятие небытия).
Цитата:

Если например все то что мы можем назвать, представить существует то значит существует и небытие.

точно так, но только с оговоркой
"небытиё" совершеннейшая реальность в нашей голове (в плане ментальной репрезентации). но помни, в натуре ничего ему не соответствует: ты не найдёшь в реальности нечто ему соответствующее, им означаемое.
Цитата:

И то что там где кончается одно бытие априори начинается другое - очень слабый аргумент. Если так тогда все мы бессмертны, а в это так хочется верить.

неа. другое бытиё (существование нас в разложившемся на "плесень и липовый мёд" виде) есть бытиё иного рода (другой формы движения материи)
а в таком виде вся наша качественная специфика пропадает и говорить о том, что продолжаем существовать при этом именно мы как таковые - лишь грустная сатира.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Bat_on
Предупреждений : 3

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 22.05.2005
Сообщения: 346

СообщениеДобавлено: Вс Май 29, 2005 19:37    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кстати сказать предыдущее сообщение анонима - мое.
Цитата:

неа. другое бытиё (существование нас в разложившемся на "плесень и липовый мёд" виде) есть бытиё иного рода (другой формы движения материи)
а в таком виде вся наша качественная специфика пропадает и говорить о том, что продолжаем существовать при этом именно мы как таковые - лишь грустная сатира.

Я про это же и говорю. Куда пропадает качественная специфика? И переход материи из одной формы существования в другую еще не значит что нет небытия. Также уместно утверждать, что там где кончается одно бытие и начинается другое вовсе не оправдывает отрицание небытия. Это похоже просто логическая ошибка. Мы пыатемся понять небытие через отрицание ьытия. И не признаем, что там где нет бытия есть небытие, так как бытие не может не быть. И это правильно. Также не может быть небытие.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
сочувствующий
Предупреждений : 1

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 23.05.2004
Сообщения: 313

СообщениеДобавлено: Ср Июн 01, 2005 16:55    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

Куда пропадает качественная специфика?

она не пропадает. она исчезает. и после этого хрен где её найдёшь.

Цитата:

Мы пыатемся понять небытие через отрицание ьытия. И не признаем, что там где нет бытия есть небытие, так как бытие не может не быть. И это правильно. Также не может быть небытие.

прелюбопытнейшая конструкция. моей оперативки с трудом хватило чтоб её понять. а я занудно повторюсь:

Цитата:

надо отличать понятия (ментальные модели) от объективной (не зависящей от нас и наших знаний о ней) реальности. если ты разделяешь такой подход, тогда всё просто - "небытиё" чисто словесный трюк и нельзя ему приписывать статус реального существования (онтологизировать понятие небытия).

ты выдумал забавный конструкт конечно. из него следует, что небытие есть. как можно эмпирически верифицировать-вальсифицировать эту гипотезу?
ответ-никак. А так как вопрос этот эмпирического решения не имеет, то он относится к области гимнастики для ума. Я лично таким не занимаюсь.
Мне хватает моего примимтивно-позитивистского его решения.
Тебе нет?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ivan

Пользователь
Пользователь


Зарегистрирован: 19.05.2004
Сообщения: 31

СообщениеДобавлено: Ср Июн 01, 2005 23:46    Заголовок сообщения: бессыслица? Ответить с цитатой

Batuh писал(а):
Также уместно утверждать, что там где кончается одно бытие и начинается другое вовсе не оправдывает отрицание небытия. Это похоже просто логическая ошибка. Мы пыатемся понять небытие через отрицание ьытия. И не признаем, что там где нет бытия есть небытие, так как бытие не может не быть. И это правильно. Также не может быть небытие.

Извини, батух, но я, несколько раз прочитав вышеприведенный абзац, пришел к выводу, что ты либо издеваешься над остальными участниками, либо ... Silenced
не хочу говорить неприятные вещи
Тут нет даже формальных логических связок. Полная бессмыслица из умных фраз. Браво! Applause
А может я дурак? d'oh! Anxious Shhh
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Bat_on
Предупреждений : 3

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 22.05.2005
Сообщения: 346

СообщениеДобавлено: Сб Июн 04, 2005 13:32    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Коллеги прошу меня не оскарблять это раз. И пишите свои мысли это два.
Если вам сложно понять или тем более принять что вся реальность просто и есть наша ментальная модель то хотя бы давайте обсудим следующий тезис:
ничто и небытие не равные понятия.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
сочувствующий
Предупреждений : 1

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 23.05.2004
Сообщения: 313

СообщениеДобавлено: Вс Июн 05, 2005 17:46    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

вся реальность просто и есть наша ментальная модель

ну, это вопрос предпочтений.
но, справедливости ради - это неопровержимо.
а мне больше нравится веорить в объективную реальность
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Bat_on
Предупреждений : 3

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 22.05.2005
Сообщения: 346

СообщениеДобавлено: Ср Июн 15, 2005 20:22    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я абсолютно согласен. Что это вопрос предпочтений. Но ведь мы именно и спорим
по поводу наших предпочтений. В этом весь интерес. Давайте лучше не будем красиво уходить от темы а попробуем все таки разобраться в возможности бытия и небытия. я уже выразил свою точку зрения может кто другой скажет свою.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Nataly

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 04.05.2004
Сообщения: 453

СообщениеДобавлено: Вт Июн 21, 2005 9:36    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну вот, решили обсудить, идеалистический подход, а большая часть объяснений с точки зрения материализма, странно. Мне кажеся объеснять идеалистический подход материалистическм нельзя.
Сама фраза "предположим, что небыте существует" не имеет смысла, если что-то сущесвует то это уже не небытие.
С таким же успехом можного говорить "Докажи вооще, что мир существует" не важно материально или идеально, где доказательсва, что он вообще есть.

_________________
Mens agitat molem
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
сочувствующий
Предупреждений : 1

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 23.05.2004
Сообщения: 313

СообщениеДобавлено: Ср Июн 22, 2005 19:42    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

вот-вот и я говорю. и начинается потом субъективный идеализм, солипсизм и всякое такое прочее.
поэтому, чтоб не париться - материализм FOREVER!!! Laughing
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Bat_on
Предупреждений : 3

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 22.05.2005
Сообщения: 346

СообщениеДобавлено: Сб Июн 25, 2005 22:04    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Небытие бесконечно. Так как если бы оно было конечно это уже бытие.. Если оно есть то не может быть бытия, так как небытие везде.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Nataly

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 04.05.2004
Сообщения: 453

СообщениеДобавлено: Пн Июл 31, 2006 18:24    Заголовок сообщения: адвайта Ответить с цитатой

Ну если так мучает проблема небытия, попробуй хоть адвайту исповедовать. Это ведь твоя иллюзия, что бытиё и небытиё различны. Попробуй увидеть в них ОДНО.
---------------------------------------
Индийская книга смерти, заключение
"Один придерживаеся двайты, другой адвайы, но оба ини достойны сожаленя" Sad Примерно так Кришна сказал Very Happy Very Happy Very Happy

_________________
Mens agitat molem
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
merrime
Предупреждений : 1

Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: 10.05.2004
Сообщения: 57
Откуда: Солнечная система

СообщениеДобавлено: Вс Авг 06, 2006 21:36    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Батон :"Небытие бесконечно. Так как если бы оно было конечно это уже бытие.. Если оно есть то не может быть бытия, так как небытие везде."

Мне кажется, что Вы говорите о своих познаниях объективной реальности.
Т.е. находитесь в том совершенно трогательном возрасте древнегреческого философа, который в 24 говорил, что "он знает, что ничего не знает..."...
Многое хочется знать и непознанное тревожит и манит...

Другими словами, то , что Вам не известно , Вы ...нарекли небытием...

Например так: "Мною непознанное бесконечно.Так как, если бы оно было конечно, это уже знание.. " и далее в таком же духе.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форумы Гуманистического Союза Молодежи -> Творчество Семёнова Часовой пояс: GMT + 4
Разбить на страницы
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять вложения в этом форуме
Вы не можете просматривать вложения в этом форуме
Вернуться к началу