Эволюционизм или креационизм?
На страницу 1, 2  След. | Одной страницей
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форумы Гуманистического Союза Молодежи -> Наше мировоззрение
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
boisguillebert




Зарегистрирован: 06.03.2007
Сообщения: 4

СообщениеДобавлено: Чт Мар 08, 2007 16:57    Заголовок сообщения: Эволюционизм или креационизм? Ответить с цитатой

...

Последний раз редактировалось: boisguillebert (Сб Мар 10, 2007 23:22), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lyrialtus

Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: 27.10.2006
Сообщения: 72
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Мар 08, 2007 19:08    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Здравствуйте, уважаемая. Wink

По вполне обоснованному мнению большинства учёных мужей, креационизм ненаучен. Собственно, он живёт как философская концепция, и на философском фронте нет ему равных (так или иначе мир идеального (со всеми вытекающими) фигурирует почти везде)... Но на уровне науки креационизм - это не более чем вольная интерпретация фактов, а порой и их искажения. В любом случае, единственной состоятельной научной теорией сейчас является эволюционизм. Я бы даже сказал, что на уровне науки эв-зм и кр-зм просто не могут встретиться. А на уровне философии они не противоречат друг другу.
Поэтому лично я эволюционист как учёный и убеждённый креационист как философ (и как верующий).

Что касается религиозных конфессий, то каждый вибирает по себе. Главное, чтобы человек был хороший (нравственно, гуманистически). Ну а как он верит - это второстепенно/его личное дело. Ну и, соответственно, никто не должен навязывать свою позицию другим (что не исключает "проповеди"). Тут, как и во многом другом, важнее всего личный выбор. Сознательный выбор. Exclamation

Что скажут другие гуманисты? Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Lyrialtus

Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: 27.10.2006
Сообщения: 72
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Сб Мар 10, 2007 2:43    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

boisguillebert писал(а):
Здесь лояльность неуместна !
Опрометчиво судите. Нет никакого конфликта, если знать философские уровни понимания мироздания... Cool

boisguillebert писал(а):
Мир идеального ... нет - мир необратимого ! - вот она, истинная суть креационизма.
Необратима как раз эволюция. Идеальный же мир порой даёт возможности для обращения событий... Что-то я не согласен с Вами. Confused

boisguillebert писал(а):
Мало приветствовать эволюционное учение (не факт, что Дарвина) в уме, это ещё и нравственный аспект, глубокий аспект...
Наука не занимается нравственностью. И не должна ей заниматься. Это дело философии (этика науки), а там - другая сфера... и ничего не мало. Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
boisguillebert




Зарегистрирован: 06.03.2007
Сообщения: 4

СообщениеДобавлено: Сб Мар 10, 2007 13:59    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

...

Последний раз редактировалось: boisguillebert (Сб Мар 10, 2007 23:23), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lyrialtus

Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: 27.10.2006
Сообщения: 72
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Сб Мар 10, 2007 16:49    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Хе-хе... Я Вам логически - Вы мне этически. Так мы никогда не договоримся. Confused Однако Ваш ответ преимущественно бессвязен. Что я могу ответить.

boisguillebert писал(а):
Всё делить и дробить на "уровни" и "сферы", нагонять на всё "непостижимость" - это типичная отговорка.
Никакой отговорки. Анализ и синтез вносят ясность для ума, а не наоборот.

boisguillebert писал(а):
В таком состоянии не понято (а значит - и не прощено ),
даже то, что уже существует и живёт в настоящий момент в этом мире ...
Shocked Ого! Загнули. Но что же... Сам этот мир не подвергается критике. Это ненаучно. А порядок мира сего - да. Но это тоже ненаучно, потому что наука не работает с субъектным и нравственным. И без этого науки не будет.

boisguillebert писал(а):
Хорошо бы, чтобы такая "наука" как у вас - так и осталась привелегией "учёных мужей" ... и с ними ушла бы она со сцены ... чтобы не коснулась она человека будущего.
Я понял Вашу мысль. Не дождётесь! Человек будущего касательно того, что есть в мире, будет опираться именно на нашу - настящую - науку. И тем выживет, подчинив её разуму. Всё остальное - как минимум философия. А как максимум... хм... Confused

PS: На мой взгляд, Ваша позиция на редкость эзотерична. Какая уж тут может быть наука... Хи! Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Воин света

Модератор форума
Модератор форума


Зарегистрирован: 27.11.2005
Сообщения: 875
Откуда: Питер

СообщениеДобавлено: Сб Мар 10, 2007 19:27    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Присоединяюсь к брату Павлу. Хотя сам я атеист (не воинствующий).
Действительно, аутентизм (или духовный гуманизм) как мировоззрение "годится" для приверженцев любой конфессии. Все религии так или иначе задают духовно-нравственные ориентиры. Обычно, ничего плохого в этом нет, если осознанно им следовать. (А не так, чтобы "заставь дурака молиться - он лоб расшибет"!)

_________________
И хочется жить, и работать хочется!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Alex

Администратор сайта
Администратор сайта


Зарегистрирован: 16.04.2004
Сообщения: 1308
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Сб Мар 10, 2007 21:14    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Здравствуйте, boisguillebert.
Отвечая на ваш исходный вопрос, скажу, что эволюционная теория в том виде, как она сейчас существует, не выдерживает строгой научной критики.
Если сугубо с математической точки зрения, то зарождение и эволюция жизни на земле - это непрерывная цепь крайне маловероятных событий.
В связи с этим вопросом мне по душе точка зрения Шардена, который считал, что жизнь во вселенной присутствует на всех уровнях. Даже если ещё не развилась жизнь в нашем современном биологическом понимании, то обязательно существует так называемая "преджизнь".

Если же рассматривать только человека, то с нашим видом ещё более странно история выглядит. Особенно возникновение разумности удивляет. Жили-были обезьяны и на тебе... вот он Homo Sapiens прямоходящий и говорящий без всякой подтверждённой археологией эволюции появляется. Учёные-материалисты - упёртые эволюционисты конечно же притягивают за уши разнообразные объяснения - типа позитивные мутации и "жизнь заставила". А я почему-то не понимаю почему же это жизнь не заставила медведей, слонов и дельфинов стать разумными?


брат Павел писал(а):
В любом случае, единственной состоятельной научной теорией сейчас является эволюционизм. Я бы даже сказал, что на уровне науки эв-зм и кр-зм просто не могут встретиться.

Не соглашусь с Павлом. Предполагаю, что с развитием генетики и методов математического моделирования для анализа эволюции генома биологических видов будут найдены научные факты, явно свидетельствующие в пользу креационизма.
Как важный принцип развития живого, эволюция, безусловно, имеет место быть. Однако, исходя из современной научной картины мира, одного этого принципа очевидно недостаточно для возникновения жизни и Человека.

_________________
Жизнь прекрасна - радуйтесь!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Lyrialtus

Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: 27.10.2006
Сообщения: 72
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Сб Мар 10, 2007 22:07    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Alex писал(а):
...эволюционная теория в том виде, как она сейчас существует, не выдерживает строгой научной критики.

Alex, ты можешь подкрепить эти слова достаточной научной же аргументацией (чур философию не трогать)? Wink
Мы могли бы подискутировать на эту тему. Пусть я и креационист философски, но как биолог научный креационизм не признаю, хотя и релятивист по отношению к возможности указания на истинное прошлое, если оно не наблюдалось.
Что же касается недостаточности принципов, то физика, термодинамика и теория вероятности выводят возможность моего появления и существования равной нулю (на самом деле стремящейся к нему, но де-факто - равной). Ну и что? Моя экзистенция не входит в компетенцию вышеперечисленных дисциплин. И здесь отчётливо работает теорема Гёделя о неполноте. За сим я считаю, что вопросы творения (в любом варианте) не входят в компетенцию биологии. На её уровне признана и работает только теория эволюции. Razz

boisguillebert писал(а):
...достичь полной гармонии в отрицании друг друга.
Ох! Surprised Это уже закономерность для меня: люди, последовательно и полно поддерживающие один из принципов - стремление к гармонии или стремление к совершенству - не признают позиции друг друга и порой доходят до взаимного отрицания. Very Happy Cool Twisted Evil У меня так не раз уже было...
boisguillebert писал(а):
Только если у вас не срастётся, "стрекозы" - чур, к "муравьям" ни ногой .
Взаимно, уважаемая. Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Alex

Администратор сайта
Администратор сайта


Зарегистрирован: 16.04.2004
Сообщения: 1308
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Сб Мар 10, 2007 22:33    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

брат Павел писал(а):
Alex, ты можешь подкрепить эти слова достаточной научной же аргументацией (чур философию не трогать)?

Достаточную не могу. Могу поставить неудобные для эволюционистов-материалистов вопросы, строго научного ответа на которые они дать не могут. Хотя, как знать, может и дадут через какой-то срок. Confused
1. Где археологические данные, подтверждающие именно эволюцию (постепенные изменения) человека из обезьяны? Всё тот же больной вопрос о "недостающем звене".
2. Как теория эволюции обяъясняет стремительные взлёты и высочайшие достижения человеческой цивилизации почти на пустом месте (хотя бы древние Египет, Греция)? Надо думать, тоже мутации какие-то случались Smile

Вообще же считаю эволюционизм и креационизм не антагонистическими принципами, а взаимно дополнительными. И совершенно с тобой, Паша, согласен, что сейчас дискуссию об этом можно вести только в философском ключе. Действительно, есть грандиозный разрыв между современной узкой материалистической наукой и философией. Но, я считаю, что это не есть нормальное положение вещей. И может и должно быть иначе, должна быть цельность человеческого ЗНАНИЯ.

boisguillebert, не могли бы вы выражаться яснее. Стараюсь, но не могу понять о чем это вы с Павлом спорите... Crying or Very sad

_________________
Жизнь прекрасна - радуйтесь!


Последний раз редактировалось: Alex (Вс Мар 18, 2007 16:48), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nataly

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 04.05.2004
Сообщения: 453

СообщениеДобавлено: Сб Мар 17, 2007 21:07    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Пропустила завязку, к сожалению. Может поэтому не в полне понятно о чем спор. Сама не считаю что рекреационным противоречит эволюционизму. В этом согласна с Алексом.

Еще мне хочется задать 2 вопроса всем по обсуждаемой теме.
1. Применим ли к эволюции вопрос "Зачем?", т.е есть ли у неё цель.
2. А если целенаправленность является наблюдаемым фактом, то почему это не вопрос науки?
3. Современная наука считает Мир вообще - механизмом. А что если мир - организм. Не будет ли наука признающая это, другой по сути.

_________________
Mens agitat molem
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nataly

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 04.05.2004
Сообщения: 453

СообщениеДобавлено: Сб Мар 17, 2007 21:28    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

К слову о научности:
1. Когда-то считалось что компьютер легче тонны никогда не будет создан, а аппарат тяжелее воздуха никогда не взлетит. Противоположные мнения считались ненаучными.

Ненаучное может стать научным, а иногда даже бывает наоборот

_________________
Mens agitat molem
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nataly

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 04.05.2004
Сообщения: 453

СообщениеДобавлено: Сб Апр 07, 2007 12:02    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Оказывается, что эволюционизм тоже ненаучен. И некоторые ученые в том числе биологи совершенно открыто об этом заявляют. Вера в то, что человек произошел от обезьяны основана на том что "Что об этом все знают".
http://antidarvin.ru/a_public_staty_Golovin.htm Эволюция мифа (как человек стал обезьяной)
Сергей Головин

_________________
Mens agitat molem
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Дима В
Предупреждений : 3

Продвинутый
Продвинутый


Зарегистрирован: 14.12.2006
Сообщения: 114
Откуда: Петербург

СообщениеДобавлено: Сб Апр 07, 2007 14:19    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ваши, натали, вопросы.
1) поскольку, вероятно, нет целепологателя, то вопрос "зачем" не применим.
2) Целенаправленность эволюции, в том смысле что "к чему всё это приведет" является вопросом науки.
3) Механизм-организм... определите разницу. Из своих соображений я пока считаю всякий организм и механизмом.

"Оказывается"
Насколько мне хватает знаний:
нет, пожалуй, не оказывается, даже если некоторые биологи действительно об этом заявляют.
Эволюционная теория есть гипотеза с некоторыми фактами, добавляющими ей правдоподобности для научного мышления. с этой гипотезой можно не согласиться, тогда разумно выдвинуть другую, лучшую гипотезу, либо привести контраргументы к этой.
если со вторым ещё как-то справляются, хотя решающего контраргумента(неустранимого) мне, например, не известно, то со вторым дело хуже.
альтернативы вроде творения или метеорита, занёсшего жизнь, никак абсолютно не проверяемы, порождают массу других вопросов, вроде "откуда разумная жизнь на метеорите, или у пришельцев".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Lyrialtus

Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: 27.10.2006
Сообщения: 72
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вс Апр 08, 2007 4:47    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Что-то я забыл совершенно про то, что оставил без ответа эту тему... Sad
Надо исправить... Smile

Alex писал(а):
1. Где археологические данные, подтверждающие именно эволюцию (постепенные изменения) человека из обезьяны? Всё тот же больной вопрос о "недостающем звене".
Соответствующие археологические данные есть. Их можно посмотреть в любом серьёзнм источнике. Но эти данные, разрозненные и неполные, причёсываются под эволюцию с помощью логики.
Наличие археологических данных, вообще говоря, не является "обязательным". Для подавляющего большинства животных и растений их вообще нет и не предвидится. Так что "обезьяний путь" является, пожалуй, самым очерченым из всех. Потому что его целенаправленно пытались проследить, не скупясь на средства. Если бы мир больше всего на свете волновало происхождение сусликов, то мы бы имели соответствующую картину. Wink

Alex писал(а):
2. Как теория эволюции обяъясняет стремительные взлёты и высочайшие достижения человеческой цивилизации почти на пустом месте (хотя бы древние Египет, Греция)? Надо думать, тоже мутации какие-то случались
Никак. Это не её дело. ТЭ может сказать, что мозг развился, предположительно, в связи с этим и этим, а потом уже не особо менялся, ибо человек ушёл из естественной природы в цивилизационную. Зачем и почему - вопрос в лучшем случае к гуманитариям... или вообще ни к кому: "Так получилось!" Smile

Nataly писал(а):
1. Применим ли к эволюции вопрос "Зачем?", т.е есть ли у неё цель.
Вопрос "Зачем?" в биологии вообще считается дурным тоном. Я не особо шучу. Сам сталкивался. Биология не рассматривает вообще какую-либо субъектность и тем более не наделяет эволюцию "разумностью". Но не потому, что её в принципе нет, а потому, что это за рамками рассмотрения. Методология не позволяет.

Nataly писал(а):
2. А если целенаправленность является наблюдаемым фактом, то почему это не вопрос науки?
Резонный вопрос. Но на него ответ прост: "Целенаправленность не является наблюдаемым фактом" - вот и всё. Единственное, что признаётся - случайность. Мы имеем только то, что на самом деле случилось. Все остальные варианты просто "не выпали". А времени и материала для эволюции было достаточно. Вот и весь ответ. Дальше спор уходит в философию.

Nataly писал(а):
3. Современная наука считает Мир вообще - механизмом.
Современная наука мир вообще ничем не считает. Есть объективная реальность. Она является... объективной реальностью. "Механизм - организм" - философия. Подход к изучению объективной реальности - см. методологии конкретных наук.

Nataly писал(а):
Ненаучное может стать научным, а иногда даже бывает наоборот
Бывает. Может. От этого меняется сама наука и её философские основания. А точнее сказать, когда меняются философские основания науки, могут (если не должны) поменяться и рамки научности.

Nataly писал(а):
Оказывается, что эволюционизм тоже ненаучен.
Спекулятивное утверждение. Ничего не оказывается. Принцип эволюционирования давно стал основополагающим. До этого он прошёл через серьёзнейшую научную и философскую критику и не был опровергнут. Теперь на нём строится очень многое в биологии и ряде смежных наук. И строится успешно, если посмотреть. О какой ненаучности может идти речь?
То, что человек произощёл от обезьяны - не вера. Но мы должны уточнить, что понимаем под человеком биологический вид, а не существо с самосознанием, построившее цивилизацию и проч. Последнее выводится чисто гипотетически и частично вобще выпадает из научных построений. Всё человеческое действительно возникло практически "из ничего". Exclamation
Отсюда, пожалуй, и начинается мой креационизм. Cool
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Tea

Болтун
Болтун


Зарегистрирован: 10.05.2004
Сообщения: 691

СообщениеДобавлено: Вт Окт 23, 2007 12:19    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Друзья.., я тут с огромным удивлением прочитала небольшенькую такую статейку под названием ГРАЖДАНЕ СТРАНЫ ( нашей) НЕ ВЕРЯТ В МАГИЮ.
так вот по данным фондф "ОБщественное мнение" лишь 32 процента россиян считают, что на судьбу человека можно повлиять с помощью магии...
Ого-го 32 процента..., разве это мало?
32 процента , которые скорее всего ничего не знают о креационизме и эволюционизме...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форумы Гуманистического Союза Молодежи -> Наше мировоззрение Часовой пояс: GMT + 4
На страницу 1, 2  След. | Одной страницей
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять вложения в этом форуме
Вы не можете просматривать вложения в этом форуме
Вернуться к началу