Что движет миром, эгоизм или альтруизм?
Разбить на страницы
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форумы Гуманистического Союза Молодежи -> Наше мировоззрение
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Vova

Новичок
Новичок


Зарегистрирован: 20.04.2004
Сообщения: 22
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Мар 06, 2007 0:29    Заголовок сообщения: Что движет миром, эгоизм или альтруизм? Ответить с цитатой

Существует теория, что человек совершенно все делает с выгодой для себя. Даже в том, что он делает, на первый взгляд, из лучших чувств и альтруизма, можно найти его эгоистичный интерес и выгоду.

Но есть и теория доказывающая обратное.
Кто ее знает????
Напишите, плиз!!!!!!!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Дима В
Предупреждений : 3

Продвинутый
Продвинутый


Зарегистрирован: 14.12.2006
Сообщения: 114
Откуда: Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Мар 06, 2007 13:36    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Странности пишете.
Если знаете, что есть, то откуда-то ведь знаете?

"доказывающая"... тогда первая теория (она называется психоанализ...) не верна, и не могла бы существовать.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Nataly

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 04.05.2004
Сообщения: 453

СообщениеДобавлено: Сб Мар 17, 2007 17:25    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Доказательство проще не придумаешь. Это развитие нашего вида. Оно возможно только если каждое поколение даёт следующему поколению больше чем получило. Исходя из принципов эгоизма делать это их поколения в поколение незачем. Прирост материальных и культурных ценностей возможен только на основе свободного дара (потомкам).
_________________
Mens agitat molem
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Bat_on
Предупреждений : 3

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 22.05.2005
Сообщения: 346

СообщениеДобавлено: Вт Мар 20, 2007 19:16    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Так вопрос ставить некорректно.
Человек существо удовлетовряющее свои потребности. Потребность имеет цель. Таким образом чел всегда завязан только на свои нужды. Но вот цель, которая достигается после удовлетоврения нужд может быть разной. Цели условно можно поделить на внутренние и на внешние. Условно потому, что человек добивается любой цели через собственное Я (отсюда и все аргументы теории эгоистичности). Внутренние направлены на удовлетоврение собственной личности, внешние на удовлетворение другой.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Nataly

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 04.05.2004
Сообщения: 453

СообщениеДобавлено: Ср Мар 21, 2007 22:10    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Bat_on писал(а):
Так вопрос ставить некорректно.
Человек существо удовлетовряющее свои потребности. Потребность имеет цель.
Цель всего живого всё большее и большее распространение жизни вне себя. Факт вообще не может быть некорректным. А факт в том, что поколение за поколением давало будущему больше чем получало. То, что это игнорируется современная западная наука - меня не удивляет. Это только последнее время на некоторых участков суши свинтусы решили, сто они имеют право быть последним поколением, и все плоды которые собирались людьми тысячелетия - это только для них.

А я и не отрицаю, что человек удовлетворяет потребности. Когда для него высшие потребности важнее примитивных, тогда человека и называют альтруистом. Это вовсе не значит, что он не удовлетворяется от своей альтруистической деятельности.
К тому же среди человеческих инстинктов есть такие которые вредны для индивида, но чрезвычайно полезны для общества, и продолжения рода. Например защита своего потомства или своей стаи от какого-нибудь врага. Здесь особь которая это делает явно рискует. Общество где таких людей нет - обреченно, вот и весь естественный отбор.
Другой момент - это продолжение рода. У эгоистического запада минусовая рождаемость. Века, века их будет проклинать больное позднее потомство! Кто будет двигать миром через несколько десятков лет - предсказать не сложно.

_________________
Mens agitat molem
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lyrialtus

Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: 27.10.2006
Сообщения: 72
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Мар 22, 2007 1:33    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nataly писал(а):
Когда для него высшие потребности важнее примитивных, тогда человека и называют альтруистом.
Очень правильные слова. Но если у человека потребности совсем уж высшие, то он встречает непонимание - и его не называют альтруистом...

Nataly писал(а):
Другой момент - это продолжение рода...
Да, если уже и стабилизировать численность населения в мире, то надо делать это синхронно (гармонично), а то какая-то ерунда получается... Confused
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Bat_on
Предупреждений : 3

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 22.05.2005
Сообщения: 346

СообщениеДобавлено: Вт Мар 27, 2007 16:49    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Какие вы заносчивые господа.


Скажите мне, кто определил что одни потребности примитивные а другие высшие. И по какому принципу их разделить. С чего вы взяли, что альтруизм это высшая потребность, а эгоизм или агрессия низшая.
Например маленькие дети практически не агрессивны и только взрослея, становятся злобными. То есть агрессивность это высшая потребность?


И вообще, куда делся автор темы?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Дима В
Предупреждений : 3

Продвинутый
Продвинутый


Зарегистрирован: 14.12.2006
Сообщения: 114
Откуда: Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Мар 27, 2007 18:18    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да, как-то глуповато это: делить на высшие и низшие.
Правда, с детьми маленькими вы ой как неправы...

Да, так кто будет двигать миром через несколько десятков лет?
Думаете, индия или китай?
вероятно, но вовсе не потому, что у них больше населения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Nataly

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 04.05.2004
Сообщения: 453

СообщениеДобавлено: Вт Мар 27, 2007 23:50    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну ребята Вы и сказанули .... Вы хоть голову от живота и того что ниже, отличаете? Или по Вашему делать такие различия глуповато?
Низшее это то, что возникло по ходу земной эволюции раньше, Высшее это высшие психические функции - разумность и духовность человека.
Можно еще и по другому ответить. Разобщенность и отделённость это низшее. Связная структура - это высшее. Если рассматривать развитие жизни на земле в полноте. То мы увидим, что сначало были одноклеточные существа, они жили каждый сам по себе, и считались тоже только сами с собой. Если бы миром правили эгоизм, то так бы осталось до сих пор.
Bat_on я раньше считала тебя разумным человеком, с чего во-первых ты в одну кучу эгоизм и агрессию складываешь. Агрессия неотъемлемое качество живого, и проявлять её можно по разному и по разным причинам, в т.ч на благо.
Во-вторых, ну Вы же знаете что детей можно по- разному воспитывать. То что Вы сказали это особенность современной антикультуры. Маленькие дети тоже агресивны, в меру конечно, появятся убедишься.

Вообще, что бы спорить дальше надо дать определение эгоизма, а то фигня какая-то может получиться.
Когда человек стремиться к удовлетворению своих потребностей, к личному счастью и благополучию - это не эгоизм. Эгоизм когда человек стремясь к всему этому не принимает в расчет интересы других людей.

_________________
Mens agitat molem
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nataly

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 04.05.2004
Сообщения: 453

СообщениеДобавлено: Ср Мар 28, 2007 19:54    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А еще можно Гумилёва почитать когда ржать надоест. Закат этносов всегда под проповедь эгоизма и гедонизма происходил (фаза обскурации) и сейчас это происходит. А вы правит, правит. Доправился уже почти.
Найдешь другие исторические паралелли с меня билет на Петросяна.

_________________
Mens agitat molem
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nataly

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 04.05.2004
Сообщения: 453

СообщениеДобавлено: Ср Мар 28, 2007 20:30    Заголовок сообщения: Re: Что движет миром, эгоизм или альтруизм? Ответить с цитатой

Vova писал(а):
Существует теория, что человек совершенно все делает с выгодой для себя. Даже в том, что он делает, на первый взгляд, из лучших чувств и альтруизма, можно найти его эгоистичный интерес и выгоду.

В принципе конечно человек все делает с выгодой для себя и его интерес всегда можно найти. Но, то что этот интерес всегда надо называть эгоистическим? всегда эгоистический.

Объясните, пожалуйста, с точки зрения "эгоистической теории", почему человеку, как правило не всё равно, что будет после его смерти. Не все равно как будут жить его дети и внуки, будет ли еще существовать народ с которым он себя идентифицирует, человечество. Ведь его-то не будет, а кости вскоре сгниют на кладбище. А то,что не все равно это для меня факт, даже извести о потухании солнца и гибель земли невесть когда, и то несколько задевает. Хотя с точки зрения эгоистических интересов - да какое дело.
Пожалуйста, мне нужен совершенно рациональный ответ.

_________________
Mens agitat molem
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Bat_on
Предупреждений : 3

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 22.05.2005
Сообщения: 346

СообщениеДобавлено: Чт Апр 19, 2007 17:12    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

короче эти теории про то, что движет миром эгоизм и альтруизм для глуппых и бездуховных подростков.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Bstt

Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: 19.09.2006
Сообщения: 67
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Окт 09, 2007 23:11    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Умные и духовные взрослые давно поняли, что это мир движет равно и эгоистами и альтруистами.
_________________
О! Мы живем очень счастливо, хотя у нас ничего нет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Tea

Болтун
Болтун


Зарегистрирован: 10.05.2004
Сообщения: 691

СообщениеДобавлено: Ср Окт 10, 2007 12:12    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Bstt писал(а):
Умные и духовные взрослые давно поняли, что это мир движет равно и эгоистами и альтруистами.


А вы к каким себя причисляете?
к 1-м, 2-м или третьим?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Bstt

Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: 19.09.2006
Сообщения: 67
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вс Dec 02, 2007 15:35    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Это была шутка. Я иногда поступаю как эгоист, а иногда как альтруист.

Шутка в том, что такое понимание эгоизма, как у Батона уравнивает морально-этическую ценность любых поступков.

Например:

- Дед Мазай спасал зайцев.
- Другой дед топил зайцев и добивал прикладом ружья.

Оба испытали удовольствие от своего поведения. Следовательно каждый удовлетворял свои нужды. Следовательно оба одинаково эгоисты. Следовательно альтруизма не существует, так как не существует поведения без какой либо нужды.
А это умозаклюение ведущее к абсурду в конечном счете..

_________________
О! Мы живем очень счастливо, хотя у нас ничего нет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Tea

Болтун
Болтун


Зарегистрирован: 10.05.2004
Сообщения: 691

СообщениеДобавлено: Вс Dec 02, 2007 17:14    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Bstt писал(а):
Следовательно альтруизма не существует, так как не существует поведения без какой либо нужды.
А это умозаклюение ведущее к абсурду в конечном счете..

Умозаключение абсурдно и значит, неверно.
Альтруисты: да, удовлетворяют свою нужду, .. но что в этом порочного? Уж, не записали ли вы потребности в нечто н е х о р о ш е е? Smile
Есть такая потребность: жертвовать какими то своими личными интересами в интересах группы. При этом этот его интерес глубоко личный... и удовлетворение такой потребности для некоторых людей не менее упоительно , чем для некоторых удовлетворение потребностей в творчестве, любви и т.п.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Нео.

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 12.10.2005
Сообщения: 277
Откуда: Екатеринбург.

СообщениеДобавлено: Ср Dec 05, 2007 20:09    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Следовательно альтруизма не существует, так как не существует поведения без какой либо нужды.
А это умозаклюение ведущее к абсурду в конечном счете..


Альтруизма нет. Это я согласен. по сути своей любое действие во имя других в ущерб себе имеет эгоистичные мотивы. Однако ни слово нужда ни слово потребность здесь не уместны (на мой субъективный разумеется взгляд). Если бы существовала потребность отдавать все другим в ущерб себе, то волки бы не грызли друг другаиз-за куска мяса и в очереди за кварирой вы бы замучались пропускать друг друга вперед. С биологическими инстинктами невозможно бороться и будь альтруизм потребностью люди бы ходили голыми потому что постоянно бы снимали с себя одежду и отдавали бы её другим Laughing Laughing Laughing

Цитата:
Есть такая потребность: жертвовать какими то своими личными интересами в интересах группы.


Ну вы уж хватили. Нет такой потребности жертвовать... Биологически вы её не обоснуете, а понятие потребность прибежало из биологии. Не знаю такого существа на земле, которое одержимо жаждой жертвовать ради группы. Есть понятие выбор и приоритет и многие существа выбирая между личным и общественым пренебрегают личными интересами. Прчина одна - сформированный стереотип мышления и страх. Если например солдат не станет выручать товарища на поле боя, то его буутпрезирать друзья. Он этого боится, поэтому готов умереть за других. Впоследствие, когда сереотип сформирован и действие отработано, страх не давит на сознание и слдат отдает жизнь по инерции и будет спокойно говорить, что он не боится ни трибунала, ни глаз своих сослуживцев, а совершет подвиги спасая других, потому что.... ну тут идут разныеобъяснения: он так воспитан, в этом го миссия, он супергерой и так далее.

В теории чистого разума описно много пар касающихся бесстрашия и всюду мы утверждали, что героизм не содержит тупости. слепо отдавать свю жизнь за другого человека изначально занятие чрезвычайно глупое. В различных контекстах это действие будет просто смешным. Например если ты лезешь под пули спасать преступника, который завтра может тебя убить. Или если ты погибаешь спасая человека, который решил покончить жизнь самоубийством. Да даже если просто жертвуешь собой ради злодея. Любй героизм и альтруизм в логике - это безумие. В разумном обществе люди будут создавать условия, в которых человек не должен будет подвергать свою жизнь даже малейшей опаснсти. И героизм там будет один - защищать такое общество.

_________________
http://naefremov.narod.ru - Пробуждение Разума
http://www.hsm.org.ru - Гуманистический Союз Молодежи
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Tea

Болтун
Болтун


Зарегистрирован: 10.05.2004
Сообщения: 691

СообщениеДобавлено: Ср Dec 05, 2007 23:06    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Нео. писал(а):


Альтруизма нет. Это я согласен. по сути своей любое действие во имя других в ущерб себе имеет эгоистичные мотивы.


какие эгоистические мотивы?
Нео. писал(а):
люди бы ходили голыми потому что постоянно бы снимали с себя одежду и отдавали бы её другим


Бред... (пит) отдыхает..
Я начинаю за вас, Нео , переживать... И это грит человек, который все про безденежное общество толкует. Вещи, кнечно, не оч взаимосвязанные, но все же.

Нео. писал(а):
Ну вы уж хватили. Нет такой потребности жертвовать... Биологически вы её не обоснуете, а понятие потребность прибежало из биологии

Обосную.., еще как обосную.... Для человеческого вида
обосную.
Нео. писал(а):
Не знаю такого существа на земле, которое одержимо жаждой жертвовать ради группы

Как все запущено...
Нео. писал(а):
Если например солдат не станет выручать товарища на поле боя, то его буутпрезирать друзья. Он этого боится, поэтому готов умереть за других.

Может это правило действует в отношении вас...
Может быть.
А если отец жертвует чем то ради ребенка, он боится... жену?... Чего то я логику не оч ухватываю.
Нео. писал(а):
Впоследствие, когда сереотип сформирован и действие отработано, страх не давит на сознание и слдат отдает жизнь по инерции и будет спокойно говорить, что он не боится ни трибунала, ни глаз своих сослуживцев, а совершет подвиги спасая других, потому что...

Остается вспомнить Матросова и других героев войны, которые , видимо, отрабатывали этот "стереотип" в мирное время на учениях... Sad(((
Нео. писал(а):
Например если ты лезешь под пули спасать преступника, который завтра может тебя убить.

Я вынуждена констатировать, что здравый смысл посещает вас не оч часто.
Нео. писал(а):
Любй героизм и альтруизм в логике - это безумие.

Нео, а вы тот Нео, которого я знаю по форуму уже года 2?
Нео. писал(а):
И героизм там будет один - защищать такое общество.

....не подвергая себя ни малейшей опасности.... Занавес...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Нео.

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 12.10.2005
Сообщения: 277
Откуда: Екатеринбург.

СообщениеДобавлено: Чт Dec 06, 2007 11:18    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Не знаю такого существа на земле, которое одержимо жаждой жертвовать ради группы

Как все запущено...


Вы привыкли воспринимать внешнюю сторону любых явлений и верите всему что видите, но за каждым внешним поступком стоят кучи скрытых мотивов. Не упрощайте человека до примитивной программы с одной функцией. Я знаю, что все ваши оптимистические реплики насчет людей в основе своей имеют только ваше субъективное эмоциональное отношение к хорошим людям... Все это замечательно я тоже верю в добрых самаритян, но постарайтесь хотя бы сознанием заходить в контексты. Мы пары кстати специально придумали для того чтобы умели находить разницу между своей субъективным внутренним миром, внутреннм миром разны людей и объективной реальностью.

А отсюда следующее:
Цитата:
А если отец жертвует чем то ради ребенка, он боится... жену?...



Много чего боится. Тюрьмы например, реакции других людей на его поступок, реакции самого ребенка и жены, да даж тёщи. Многие люди кстати всю жизнь не разводятся потому что боятся молвы и мнения родных и окружающих. Внутри семьи все повязао на эгоизме. и ребенок ваш любит вас потому что вы его кормите и покупаете ему колготки. Это факт, который можно легко проверить. Отдайте его в детдом и он вас разлюбит уже после того сазу как у него появится новый покровитель. Cool Например отец жертвует деньгами на своего ребенка потому что видит в нем смысл для себя. Ведь можно не жертвовать денег на него как многие и делают, но тогда вы получите к себе от него и окружающих соответственне отношение как к сквалыге и эгоисту. Все хотят быть в глазах других людей благодетелями и положительными людьми. Эгоизм здесь еще и вм, что каждый хочет чтобы его сын был лучше других. Мы же все здесь соревнуемся у кого круче жена и ребенок, квартира, машина и зарплата. Страх потерять свой статус и свой имидж движет людьми, а вовсе не альтруизм как вы размечтались.

Цитата:
Остается вспомнить Матросова и других героев войны, которые , видимо, отрабатывали этот "стереотип" в мирное время на учениях...


Ну что вы на каких учениях? Стееотип отрабатывается и закладывается в школе на уроках литературы, истории и других предметах, в беседах с друзьями и родныи людьми. Человека делают окружающие. и матросов решил прыгать на амбразуру в результате того что его мозг воспринял как истину формулу "Сам погибай, а оврища выручай". Эта истина в сознании вдруг стала преобладать над основной установкой мозга сохранять организм. Это произошло в результате внутренней эмоциональной оценки солдатом действтельности. Он убедил себя в том, что все равно рано или поздно на этой войне придется умирать. Возможно в голове проскользнула мысль о том, что его могут подстрелить случайно, пока например он будет в туалете сидеть. Героическая смерть стала казаться намного более выгодной человеку и он смело решил закрытьсобой огневую точку, став примером для всех людей. Возможно его пинком отправили помирать, на войне ведь всегда полно стреляющих в спину трусам. Возможно никаого георйств не было и раскрутили вымышленного персонажа. В советсоке время это часто проворачвали для поднятия духа и сознатеьности людей. И мне больше всего будет стыдно, если этот Матросов сам сознательно своей жизнью решил расчистить дорогу другим солдатам к победе на этом этапе боя. Тогда он просто безумец и глупец. Можно было придумать что-нибудь чтобы и пулемет вражеский не стрелял и жизнь сохранилась. Хотя в бою бьольшаячась поступков происходят от отчаянья, могло не быть патронов у других солдат или не было времени на раздумья. Вобщем научитесь проводить анализ ситуации прежде чем верить внешним движениям. У каждого дейстия сотни мотивов в логике.

Ставлю вам диагноз: Розовые очки, которые вам так удобно носить, чтобы в своем окружении слыть человеком добродетельным они конечно к лицу любому, правда у них один огромный минус который переплюнет все плюсы. Розовый цвет ослепляет и делает человека легкомысленным и невежественным. Под флагом искусственного оптимизма обычно застой и бездейсвие. Чембольше вы будете слепо верить в доброту и порядочность людей, в их первоначальный положительный заряд, тем больше пакостей вы от них будете встечать стараясь впрочем не обращать внимание на бесчеловечность нашей реальности, считая её лишь небольшой издержкой всевышнего. Когда мир катится в пропасть оптимисты говрят, что мы просто решили прокатиться с горки...

_________________
http://naefremov.narod.ru - Пробуждение Разума
http://www.hsm.org.ru - Гуманистический Союз Молодежи
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Tea

Болтун
Болтун


Зарегистрирован: 10.05.2004
Сообщения: 691

СообщениеДобавлено: Чт Dec 06, 2007 11:51    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я так понимаю, Нео, что вы решили вместе с гибнущим миром, погрязшим в разврате и эгоизме, прокатиться в пропасть...
Что ж, каждый волен выбирать. Кстати, ваши розовые очки мне совсем не по душе..., хотя зрение в ближайшее время собираюсь проверить. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Нео.

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 12.10.2005
Сообщения: 277
Откуда: Екатеринбург.

СообщениеДобавлено: Чт Dec 06, 2007 15:35    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Помни Теа реально только то, что осознаешь, а не то что видишь... А выбор - это лишь иллюзия между тем что тебе позволено и тем чем ты себя сама ограничиваешь Cool К окулисту ходить не нужно, потому что он спит в матрице, а открыть глаза на мир помогут только ПАРЫ...
_________________
http://naefremov.narod.ru - Пробуждение Разума
http://www.hsm.org.ru - Гуманистический Союз Молодежи
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Tea

Болтун
Болтун


Зарегистрирован: 10.05.2004
Сообщения: 691

СообщениеДобавлено: Пт Dec 07, 2007 0:37    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

какой вы впечатлительный...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Tea

Болтун
Болтун


Зарегистрирован: 10.05.2004
Сообщения: 691

СообщениеДобавлено: Пт Dec 07, 2007 17:18    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

если говорить в ключе заданной темы ветки "ЧТО ПРАВИТ МИРОМ...", то миром конечно правит альтруизм .., а войной - эгоизм.
Эгоизм - это тупик... Это состояние, при котором человек не способен ощутить взаимосвязанность живых существ... Тем или иным путем без такой взаимосвязи живое существо придет к депрессии.
По данным ВОЗ к 2020 году на первое место среди всех заболеваний выйдет депрессия, ну и понятно, что она тянет за собой другие заболевания, в т.ч. смертельные... Зачем грить про 2020-годы. Мы и сейчас можем наблюдать эти тенденции. Разве нет?
+++++++++++++++
Вот думаю надо дать все-таки определение альтруизма...
Яндекс выдал сайт.
Привожу заглавную статью здесь и даю ссылку на этот сайт.
http://www.altruizm.info/
Альтруизм - новая реальность
На протяжении веков периоды относительного изобилия сменяются периодами переосмысления целей жизни. В наше время мир находится на своем критическом переломе, равного которому не было в истории. Дело в том, что до настоящего времени переоценка ценностей касалась в основном средств дальнейшего прогресса и стремления к главной цели человека - к наибольшему наполнению собственных эгоистических желаний. В то время как сегодняшний глобальный кризис вынуждает искать не средства к наслаждению, а совершенно иную, саму цель существования, поскольку отсутствуют уже желания наслаждаться. Все больше людей, в разных странах мира, осознают, что погоня за благополучием никогда не даст подлинного удовлетворения. Нам нужно изменить свое отношение к миру, свое направление движения к благополучию. Пойти по пути, который приведет человека в соответствие с общим законом Мироздания и слиянию со всем миром.
Что это за общий закон? Альтруизм. Почему мы должны ему соответствовать? Потому что он создан самой природой. Конечно, такое смелое заявление требует пояснения. И прежде всего нужно начать с правильного толкования самого слова "альтруизм".
Вот что можно прочесть в любой энциклопедии: Альтруизм (франц. altruisme, от лат. alter — другой), бескорыстная забота о благе других людей. Термин введён О. Контом как противоположный по смыслу термину "эгоизм". И нигде даже не дается намека, что любая система, биологическая или общественная, социальная, начиная от простейших бактерий до человеческого организма, семьи и даже всего человечества, может существовать и развиваться только по принципам альтруизма. То есть это не просто философский термин, придуманный кем-то просто так, а закон развития всего живого. И это просто современное, научное название этого закона, который в разные времена люди пытались трактовать в зависимости от уровня своего развития. "Возлюби ближнего", "Поступай так, как хочешь, чтобы поступали с тобой", "Свобода-Равенство-Братство" - это только самые известные из так называемых "синонимов" альтруизма, применявшиеся человечеством на разных этапах своего становления. Но они, даже все вместе, не отражают всей глубины этого закона, его важности и глобальности. И к сожалению, человеку свойственно разбивать общее на много частностей, за отдельными проявлениями не видя единого целого. Отсюда и возникают определения альтруизма то как признака религиозности и набожности, то как свойство людей, существующих вне общества (отшельников) или изгоев, то наоборот как лозунга революции, а значит и соответственно коммунизма и социализма. И это не полный список.
Чтобы развеять эти мифы и узнать об альтруизме все, нами создан этот сайт. Надеемся, что вы по достоинству оцените наши усилия и желание донести до вас то, что мы узнали и выяснили в процессе наших поисков. Спасибо!
++++
вот спасибо и вам.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Нео.

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 12.10.2005
Сообщения: 277
Откуда: Екатеринбург.

СообщениеДобавлено: Пт Dec 07, 2007 22:00    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Все больше людей, в разных странах мира, осознают, что погоня за благополучием никогда не даст подлинного удовлетворения. Нам нужно изменить свое отношение к миру, свое направление движения к благополучию.


Это всё очень сомнительно. Речь сейчас уже даже не о погоне за благополучием, а о стремлении каждого человека постоянно улучшать свою жизнь. В массе это приводит к катастрофически растущему уровню потребления ресурсов. Отсутствие меры делает каждого человека стремящегося захватить все большее пространство. Каждый хочет сесть на 100 стульев одной задницей. И дело тут даже не в погоне за благополучием. Большая часть людей в этой погоне не получают благополучия а едва сводят концы с концами. Но каждый все равно стремиться повышать свои доходы до бесконечности. Человечеству нужно ввести меру, то есть тот самы разумный предел потребления и владения, когда оно делает и жизнь человека достойной и не мешает другим людям жить полноценно. Но чтобы вве5сти эту меру, необходимо изменить сознание, чтобы люди поняли что любое стремление к любому совершенству если оно ограничивает другим возможность жить, то это уже не стремление к совершенству, а невежество. Просто эгоизмнастолько силен, что каждлый человек считает себя ключевой фигурой в истории человечества и соответственно думает, что он по праву должен владеть половиной планеты.

Альтруизм начнет проявляться в людях только тогда, когда они начнут думать о людях вокруг и о будущих поколениях, то есть перестанут засирать планету, научатся справедливо распределять блага и так далее.

а пока альтруизм - это вывеска и этикетка в словаре. Он не подкреплен действием.

_________________
http://naefremov.narod.ru - Пробуждение Разума
http://www.hsm.org.ru - Гуманистический Союз Молодежи
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Nataly

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 04.05.2004
Сообщения: 453

СообщениеДобавлено: Сб Dec 08, 2007 19:11    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Нео. писал(а):
Это я согласен. по сути своей любое действие во имя других в ущерб себе имеет эгоистичные мотивы.
Что-то я перестаю понимать что Вы считаете эгоистичными мотивами. Да человек постоянно удовлетворяет свои потребности, кроме того испытывает удовольствие от этого. Эгоизм не измеряется степенью удовольствия от удовлетворения той или иной потребности, а только своими последствиями для других.

Иными словами, если ты кому-то помог, и тебе от этого приятно и хорошо на душе, то это действие не стало эгоистичным. Никакого эгоизма в этом нет. Эгоизм есть когда человек не принимает при этом в расчет других людей и общество, и живые существа вообще.

Если погрузится на биологический уровень, то разница между эгоистом и неэгоистом примерно такая же как между раковой и нормальной клеткой. Разница в том чувствует ли человек себя связаным с другими людьми есть ли для него понятие "МЫ", применительно к человечеству. нации, своей группе, семье; или всегда есть только "Я", "Я" и "Я". Разница в том как человек себя ощущает по отношению к другим как часть общего организма, или паразит на "Кормовой территории"

Нео. писал(а):
Нет такой потребности жертвовать. Биологически вы её не обоснуете, а понятие потребность прибежало из биологии.

Почитайте что нибудь из этологии. Все социальные виды животных жертвуют ради стаи или стада. И галки и волки и быки, и не зависимо от своего ранга в стае. И кстати появление эгоистичной группы среди животных почему-то невозможно, хотя от мутаций нарушающих социальные инстинкты не один вид не застрахован. Невозможно чтобы группа галок не участвовала в совместной обороне против сокола, а посылала рисковать других, не возможно чтобы какой-то волк избегал рисковать при охоте на крупного хищника стаей, невозможно чтобы какой-нибудь бык прятался за телят при обороне стада от хищника. Невозможно, эгоистичная особь сразу перестаёт считаться родичами "своей" (вот так инстинкты устроены), а без общества она обречена (если принадлежит общественному виду). Так что эгоизм произошел от антикультуры, и денежного общества, а вовсе не от нашей биологии.

Вот мнение и билога, если ВАм угодно:
Знаю что не все любят уходить поссылка. Извините за длинную цитату http://www.igrunov.ru/vin/vchk-vin-discipl/ecology/books/vchk-vin-discipl-ecol-Lorenz.html#ch6 (глава генетическое вырождение)
Цитата:
Некоторые способы социального поведения приносят пользу сообществу, но вредны для индивида. Объяснение возникновения и тем более сохранения таких способов поведения из принципов мутации и отбора представляет, как недавно показал Норберт Бишоф, трудную проблему. Если бы даже возникновение "альтруистических" способов поведения могло быть объяснено не очень понятными процессами группового отбора, в которые я не буду здесь углубляться, то все же возникшая таким образом социальная система неизбежно оказалась бы неустойчивой. Если, например, у галок (Coloeus monedula L.) возникает защитная реакция, при которой каждый индивид в высшей степени храбро вступается за схваченного хищником собрата по виду, то легко понять и объяснить, почему группа, члены которой ведут себя таким образом, имеет больше шансов на выживание, чем группа, где такого поведения нет. Что, однако, препятствует появлению внутри группы таких индивидов, у которых реакция защиты товарищей отсутствует? Мутации выпадения функций вполне вероятны и рано или поздно непременно происходят. И если они относятся к альтруистическому поведению, о котором шла речь, то для затронутого ими индивида они должны означать селекционное преимущество, если допустить, что защищать собратьев по виду опасно. Но тогда подобные "асоциальные элементы", паразитируя на социальном поведении своих еще нормальных собратьев, рано или поздно должны были бы составить в таком обществе большинство.

_________________
Mens agitat molem


Последний раз редактировалось: Nataly (Сб Dec 08, 2007 19:30), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nataly

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 04.05.2004
Сообщения: 453

СообщениеДобавлено: Сб Dec 08, 2007 19:27    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Теа, почитала сайт, который ты нашла, неплохо. Много интересного материала. Думала почему миф о том, что человек эгоистическое так прижился и нашел своё отражение в науке. Да начало формирования многих наук совпало с расцветом философии под названием "утилитаризм" и бурным развитием буржуазии. Думаю так.

На многих сайтах пишущих про эгоиз и альтруизм есть такая байка:
Цитата:
Еще одна байка, теперь про Авраама Линкольна. Во время поездки в почтовой карете он обсуждал со своим попутчиком, почему мы совершаем добрые дела. Он уже было выдвинул тезис, что причина всему – только наш эгоизм, как заметил в окне дико визжавшую свинью, которая не могла вытащить из пруда своих тонущих поросят. Линкольн попросил кучера остановиться, добежал до пруда, спас поросят и сел обратно в карету. Собеседник тем временем усмехался непоследовательности Линкольна: не успел заявить, что все на свете продиктовано эгоизмом – как сразу же бросился на помощь неизвестной свинье. На это Линкольн ответил, что его поведение абсолютно логично: не вытащи он поросят, он бы весь день убивался из-за мук совести.
Пожалуй в этой фразе есть все что надо для разбора. Мне кажется сдесь есть некоторого расщепление личности личности на "Я" и "не Я"- совесть. Совесть в даном рассказе как некий посторонний человек. Это вопрос самоидентификации: Я делаю доброе дело чтобы потом не мучится совестью или я и есть моя совесть. Есть люди которые любят часть души именуемую "совесть" и "себя истинного" (на рилигиозном языке это звучит "искра Божья) , а есть те для которых она неприятности и мучения.

Цитата:
Преисполнены себялюбья,

грубой силы, нечистой страсти,

эти люди Меня ненавидят

и в себе, и в телах всех тварей.
Бхагават Гита, гл.16, 18

_________________
Mens agitat molem
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Нео.

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 12.10.2005
Сообщения: 277
Откуда: Екатеринбург.

СообщениеДобавлено: Вс Dec 09, 2007 9:52    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Иными словами, если ты кому-то помог, и тебе от этого приятно и хорошо на душе, то это действие не стало эгоистичным. Никакого эгоизма в этом нет. Эгоизм есть когда человек не принимает при этом в расчет других людей и общество, и живые существа вообще.


Понимаешь, Натали, одного твоего желания не быть эгоистом мало. Формула разумного эгоизма "живи для себя, но не мешай другим" выглядит достаточно весело, потому что она недодумана немного. Дело в том, что на планете миллиарды людей и не мешать вообще никому не получится. Ты в любом случае кому-то да мешаешь, кому-то да делаешь зло. Само существование тебя на данной территории делает невозможным для кого-то занять её. а все войны на планете шли за места под солнцем. Так вот мы с вами занимая свои места, ограничиваем в этом других. Это раз. То, что мы с вами не действуем для изменения ситуации на планете обозначает только одно, что мы довольны существующим положением дел в обществе. Мы согласны с тем бесчеловечным миром, в котором живём. Мы своими голосами выбираем себе и другим тиранов, работаем на них за гроши и позволяем другм людям своим молчанием делать зло. Это два. Поэтому понятие равнодушие, не входит в идею разумного эгоизма, но прекрасо представляет сам эгоизм во всей его чудовищной форме.
Поэтому в контексте вы конечно никого не убили, ничего не украли и никому гадоси не сделали, но в тексте, то есть в мировом масштабе на каждом из нас, на нашем равнодушии и безучастии, трусости и слабости кучи трупов. У нас у всех руки по локоть в крови. Да даже на работе каждому приходится быть немного подонком. Когдав прессуют отдельного коллегу по работе сегодня никто ведь из сослуживцев не вякает. Профсоюзов нет, поэтому если кто-то попал под обстрел - остальные прижали уши, и не мешают жить другим, соблюдая идею разумного эгоизма. Когда человека выпинывают все дружно сочувствуют или по углам возмущаются. Эгоизм то никто не отменял, а кому охота на улице оказться? Так что не мешать другим не получится.

Цитата:
Разница в том чувствует ли человек себя связаным с другими людьми есть ли для него понятие "МЫ", применительно к человечеству. нации, своей группе, семье; или всегда есть только "Я", "Я" и "Я".


Не правы вы опять. То что человек чувствует не меняет картины и это невозможно проверить. Я не могу залезть в вашу нервную систему и посмотреть трясутся ли там аксоны, когда мне кто-то горло режет. Что мне ваши чувства? Мня убивают на улице, например, а вы идете мимо расчувствовавшись. Позвоните в милицию или орите караул! Вот что от вас требуется для того чтобы я понял, что вы связаны с другими людьми и не являетесь раковой клеткой. Когда увольнют меня с рабоы по беспределу, зайдите к начальнику и заступитесь, да так, чтобы он не уволил. Если де страны воюют и гибнут мирные жители выясните причину войны и придумайте способ остановить это безумие. вот тогда можно будет говорить о том,, что мы имеем связь с другими людьми и чувствуем её реально.

Цитата:
И галки и волки и быки, и не зависимо от своего ранга в стае.


Оень сомнительно и встречается крайне редко. Не видел я в программе в мире животных, чтобы хищники догнали какую-нибудь лань и вся стая парнокопытных понеслась её спасать, ломятся все как лоси по кукурузе дальше чем видят. Да что там животные. Мы люди - тоже социальное животное. А сидят десять пацанов в учебке, подходит один черпак, и долбит всех по очереди, а каждый из рядом сидящих про себя бубнит: "хоть бы до меня не докопался..." И это массовое явление в армии.

Цитата:
Так что эгоизм произошел от антикультуры, и денежного общества, а вовсе не от нашей биологии.


Очень смелое заявление... Эгоизм появился за неимоверно долгое время до появления вообще какой-либо культуры и намекана какие-либо деньги. Может по вашему ещё и биология появилась от денежной системы? Или нет вселенная зародилась по заказу межфондовой биржи... Laughing Laughing Laughing извините, немного наглею, но я же любя.... Cool

Цитата:
возникает защитная реакция, при которой каждый индивид в высшей степени храбро вступается за схваченного хищником собрата по виду, то легко понять и объяснить, почему группа, члены которой ведут себя таким образом, имеет больше шансов на выживание, чем группа, где такого поведения нет.


На исключениях и редких случаях не построишь принципиальных концепций. Не все галки кидаются спасать своих сородичей. Вчера поймал и стал её на глазах у стаи душить... Все разлетелись. Проделал это еще с 50 видами животных. Реакция та же. Вывод: альтруизма в природе не наблюдается. Остатки экспериментов сварил и накормил соседей. Laughing Laughing Laughing

Цитата:
Совесть в даном рассказе как некий посторонний человек. Это вопрос самоидентификации: Я делаю доброе дело чтобы потом не мучится совестью или я и есть моя совесть.


Вы просто никогда не анализировали как происходит угрызение совести. Угрызались конечно тысячи раз, а вот угрызения не записывали на бумагу и не вникали в их содержание. Попробуйте и вы увидите, в угрызениях ничего кроме эгоизма нет. Привести что-ли пример вам? Или и так уже реплика длинная... Ну давайте вникнем в суть моих угрызений совести:

2002 год.
Вчера познакомился в интернете с девушкой. Созвонились договорились встретиться. Жене сказал, что на работу вызывают, ей сказал, что не женат. Двойная ложь, но никто не узнает, а она такая красивая на фотке. Приехали ко мне на работу, кстати начальник мой друг и он запрещает на работе курить, пить и водить посторонних. Мы курили, пили вино, а я помню, что обещал ему по человечески, что не буду курить там и пьянствовать. Встречались целый год, жена не в курсе, что у меня на стороне роман, а эта девушка не знает, что я уже не свободен, а начальник не в курсе, что мы вот так целый год встречаемся там, где нельзя. Везде приходится врать и лицемерить, но события стоят этого. Какой же я подлец! А ещё про какой-то чистый разум говорю... Надо бы как-то затормозиться, но невозможно даже перерыв вытерпеть... В аду я буду гореть синим пламенем... а вобщем никакие это не угрызения совести, просто сам себе рассказываешь о событиях и чувствуешь неловкость, потому что из книг в детстве в башку занес идею о порядочности и честности. Быть правильным неинтересно, никому зла вроде бы великого не сделал. Жизнь проходит и через десять лет на меня уже может и собаки смотреть не будут, а тут хоть есть что вспомнить на смертном одре... Laughing Laughing Laughing Девушку только жалко теряет со мной время... А так нашла бы парня и вышла за него замуж, правда она сказала, что ей замуж пока рано и не хочется. Тем более, всегда успеет. Жену тоже жалко, она не знает, что живет с предателем. Но она тоже вся в работе и даже любит побыть одна, тем более она не в курсе и не узнает. Начальника жалко, он незнает, что моё честное слово - фигня. Если он узнает, то всё равно не уволит, я ему больше нужен, чем он мне. В крайнем случае снимет штуку с зарплаты и всё. а если уволит найдём другое место. Оправдание сляпано, всё спим спокойно, совесть полностью здорова...

_________________
http://naefremov.narod.ru - Пробуждение Разума
http://www.hsm.org.ru - Гуманистический Союз Молодежи
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Tea

Болтун
Болтун


Зарегистрирован: 10.05.2004
Сообщения: 691

СообщениеДобавлено: Вс Dec 09, 2007 14:16    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Нео. писал(а):
Поэтому в контексте вы конечно никого не убили, ничего не украли и никому гадоси не сделали, но в тексте, то есть в мировом масштабе на каждом из нас, на нашем равнодушии и безучастии, трусости и слабости кучи трупов. У нас у всех руки по локоть в крови. Да даже на работе каждому приходится быть немного подонком.


У меня есть подруга, которая в каждом случае, когда я грю "МЫ", уточняет.., не себя ли я имею в виду...
Я стараюсь всегда в этом себя рефлексировать.
И следуя этому, призываю и вас поменьше употреблять слово "МЫ" в случаях имеющих ГЛЫБОКО субъективный контекст.
Нео. писал(а):
Когда увольнют меня с рабоы по беспределу, зайдите к начальнику и заступитесь, да так, чтобы он не уволил.

А надо еще посмотреть, что вы за работник.. Может поделом вам... Smile
Может вы в нетрезвом виде на работу ходите..
Нео. писал(а):
Эгоизм появился за неимоверно долгое время до появления вообще какой-либо культуры и намекана какие-либо деньги.

Смелое заявление..., чем обоснуете? Объясните мне, как биологу.
Нео. писал(а):
На исключениях и редких случаях не построишь принципиальных концепций.

А вот поди ты.., разумное только одно существо... - человек - редкий в солнечной системе, надо полагать, случай.
[
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nataly

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 04.05.2004
Сообщения: 453

СообщениеДобавлено: Вс Dec 09, 2007 16:29    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Нео. писал(а):

Понимаешь, Натали, одного твоего желания не быть эгоистом мало.

Очень правильно сказано. Человек вообще не может пожелать, "буду с завтрашнего дня проявлять такие-то качества, а такие-то больше не проявляю". Всё это закончится болезненным срывом. Нужна длительная кропотливая работа с собой. Главное понимать себя стать себе другом. Если Вы относитесь к себе, к телу, своим чувствам, потребностям и даже к мозгу как врагам - то это и есть эгоизм Вашего сознания. Эгоистичное стремление всем управлять и контролировать.
Нео. писал(а):

Дело в том, что на планете миллиарды людей и не мешать вообще никому не получится. Ты в любом случае кому-то да мешаешь, кому-то да делаешь зло.
Неизбежное зло это не эгоизм, по этому поводу не стоит сокрушаться. У Вас понятия эгоизма такое же широкое, как "либидо" у фрейда, вы приписываете его всему. Бороться за свою жизнь и утверждать свои интересы это нормально и закон жизни. Никто не обвиняет Вас в эгоизме за то, что Вы живёте. Разница в том, что альтруист чувствует и осознает взаимосвязь всех со всеми, может идентифицироваться с целостностью большего порядка и подстраиваться под других. А эгоист находится в иллюзии что он только сам по себе.
Нео. писал(а):

Поэтому понятие равнодушие, не входит в идею разумного эгоизма, но прекрасо представляет сам эгоизм во всей его чудовищной форме.
С чего Вы взяли, что я проповедую разумный эгоизм? Мне не понятен Ваших мыслей. Эгоизм-деффект а не норма, сейчас глобальный кризис норма - болезнь, и я об этом писала. И деффект в плоском понимании, что такое психика и что такое "Я". Живое существо открытая система без четкой границы между тем где начинается "Я" и где оно заканчивается. А для человека это так хотя бы потому что он культурное существо большая часть психики возникло от взаимодействия с другими, и через речь. Индивидуальное в психике каждого их на только вершина айсберга, большая хотя и неосознаваемая современным человекам часть утопает в коллективном психическом.

Цитата:
Не правы вы опять. То что человек чувствует не меняет картины и это невозможно проверить.
Пожалуйста освойте понятие "апперцепция" хотя бы здесь :http://www.jargon.ru/slova.php?id=3189, То что в разных эмоциональных состояниях человек видит мир по разному, это давно даже не обсуждается в психологии. Что касается Ваших описаний как бы реальной жизни, то мне кажется что Вы давно в какой-то антиутопии живёте. Наверно это всё пресловутая "Апперрцепция". Постоянна война у Вас в душе, а потом в мире видите то что просходит между Вашими субличностями. Поймите наконец. что то что Вы воспринимаете как "Мир" это результат активности Вашей нервной системы. Это Вы. Объективная реальность никому из нас не дана непосредственно.
Цитата:

На исключениях и редких случаях не построишь принципиальных концепций.
Найдите стаю бродячих собак и попробуйте одну из них задушить. Может появится концепция. Что касается галок, то на сову они бы точно напали, потому что могут совместно выиграть у совы и это отражено в инстинктах. С Вами наверно бесполезно и глупо. Истребилась бы вся стая в итоге. Цель то сохранить популяцию, а не отдельныю галку.
--------------
А по ссылочке то Вы видимо не ушли. Сразу ответ строчить. Говорите о биологии только под влиянием своей апперцепции. Может поизучаете вопрос сначала. Какие биологические исследования Вы освоили, что так смело пишите? Почему то кажется что никакие. Жизнь с самого начала, кооперация органических молекул, из полной отдельности и борьбы всего со всем, даже амёбы не получится. И делее биосфера развивалась как система. Может не совсем корректно привязывать к биологии человеческие представления о морали. но жизнь на земле это система, все со всем взаимосвязано. Альтруистическое поведение отражение этой взаимосвязи.
-------------
Цитата:
Вы просто никогда не анализировали как происходит угрызение совести.
Я изучала и угрызения совести и взаимосвязь между совестью и совокупным ощущение радости жизни счастья и гармонии. От того что человек придумал себе объяснение и оправдание, вытесненные факты не перестают влиять на эмоциональное состояние, мышление и протекание жизни в целом, просто человек перестает осознавать это влияние. Хочу добавить что в данном в данном сообщение понимаю под совестью не родительское и социальное внушение о правильной жизни. Так жить действительно неинтересно и скучно. Субъективный образ совести это образ своей жизни и психики это образ свечи в неколеблемом месте без ветра - яркое ровное большое пламя. Если нельзя уподобить жизнь этому образу, (пламя колеблется из стороны в сторону, иногда почти затухая), значит что то не так. Надо запоминать и отслеживать факторы которые делают себя целостным или наоборот нарушают её. А сама по себе совесть без слов может и по крайней мере без родительских и нравоучительных интонаций это точно. Типа опять ты негодяй, как всегда... - это не совесть, лучше назвать - суперэго (по фройду).

Потока морализаторства то описания интрижки не дождёшься. Во-первых я не знаю твоей жизни во всей полноте, не знаю жены и подружку, генетических индивидуальных склонностей. Вы же не пишите что произошло с Вашим бытием, может Ваша целостность укрепилась, стало счастливее, не произошло большего вольного или невольного зла по причине скуки и депрессии. А может возникла ненужная раздёрганость и расщепленность, может стало сложнее думать потому что свободные ассоциации уводили к проблеме. Но я этого всего не знаю.
Во вторых мне до святости тоже далековато, Разбрасывать камни направо и налево не буду.
В третьих, я бы Вас всё равно простила. Потому что Вы человек, и живете по принципу "жить" а не по принципу "иметь", несущественные детали иногда можно не видеть.
В четвертых считаю индивидуальный нравственный рост возможным только в небольших пределах, а далее возможен только коллективно и зависит от общей нравственности. Человек индивидуальная нравственность которого намного больше нравственности окружающих в реальных условиях практически обречен на заклание. Единственный выход из такой ситуации - дать себя повесить на каком-нибудь кресте. У нас другой путь. Опять приходим к своей базовой коллективности. До этого уже было рассуждение о верхушке айсберг и основании. Основание психики каждого из нас — это состояние всего окружения. Как не стремись к своей индивидуальной разумности и неэгоистичности это возможно до тех пор пока состояние всех будет это допускать, а дальше тупик.


Именно поэтому эгоизм не имеет смысла. И в биологии тоже невозможно было отдельное развитие какого-то вида или органа без развития всех, составляющих биосферы. Жизнь это взаимосвязь всего со всем. Не один вид и не одно живое существо не может существовать само по себе одно. Для существования каждого нужно и все остальное. Где же основания для эгоизма?

_________________
Mens agitat molem
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Нео.

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 12.10.2005
Сообщения: 277
Откуда: Екатеринбург.

СообщениеДобавлено: Вс Dec 09, 2007 19:24    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Эгоизм появился за неимоверно долгое время до появления вообще какой-либо культуры и намекана какие-либо деньги.

Смелое заявление..., чем обоснуете? Объясните мне, как биологу.


А чё тут обосновывать? Первые обезьяны были уже эгоистами. Все существа на планете живут для себя. Это оновной смысл существования любой субстанции на земле. Все в биолгическом мире живут для себя. Любая вошь на земле сроит себе жилище, гоняется за добычей, чтобы самой её сожрать, плодит потомство чтобы её вид продолжился и вообще всё делает, чтобы ей было хорошо. Сам принцип естественного отбора зиждется на эгоизме каждой биологической формы жизни. Культура - это уже следствие эгоизма, а денежная система тем паче.

Цитата:
У Вас понятия эгоизма такое же широкое, как "либидо" у фрейда, вы приписываете его всему.


Если какое то явление отражает сущность понятия, то оно входит в это понятие...

Цитата:
Бороться за свою жизнь и утверждать свои интересы это нормально и закон жизни. Никто не обвиняет Вас в эгоизме за то, что Вы живёте. Разница в том, что альтруист чувствует и осознает взаимосвязь всех со всеми, может идентифицироваться с целостностью большего порядка и подстраиваться под других. А эгоист находится в иллюзии что он только сам по себе.


Самое интересное в этой реплике понятие "закон жизни". что вы знаете о законах жизни ещё? воевать и отстаивать своё право на победу в военных действиях? Отстаивать своё право на слабость и трусость будучи захваченным боевиками заложником? Утверждать свои интересы во время чумы или ядерной бомбардировки? А может быть право бороться за свою жизнь во время авиакатастрофы?
Еще полвека назад людей сжигали на кострах, вешали, разрывали на части и отрубали головы. нескольк тысяч лет этому никто не препятствовал, потому что это был закон жизни и считалось нормальным. Это делал альтруист - глава государства, по закону, а также альтрист - религиозный деятель - опираясь на библию и любой альтруист-вояка по своему усмотрению. Человечеству хватило только этого срока чтобы понять, что это бесчеловечно. Сегодня глава государства никого не четвертует. Но он может сделать до фига чего другого хренового, что будет выглядеть в ваших головах законом жизни и нормальным явлением. Ну ладно поживем ещё пять веков, может тогда вы сообразите, что это не менее чудовищно в сравнении. Никто не обвиняет вас в эгоизме за то, что вы живете, но я думаю, что эгоизмом можно называть то, когда вы своими действиями делаем жизнь других людей невыносимой. Когда Бруно горел на костре кажый в толпе на площади тоже снимал с себя ответственность за его чудовищную смерть. Но никто не вякал. Когда Сталин загнял тысячи в лагеря тоже все помалкивали, не считая себя эгоистами, а распевая на весь мир про сознательность советского человека. Сейчас если вывести на Красную площадь какого-нибудь Диму Билана и приготовить для него гильотину или начать его насаживать на кол при всех, как вы думаете это назовут "законом жизни" и нормальным явлением? Нет. Все (я надеюсь) заорут, что это изуверство, потому что мы это хорошо уже проходили в истории. А когда вам назначат пенсию в 3000 рублей вы ведь не считаете это изуверством, потому что в истории всегда таки было. Уровень культуры ещё не достаточно вырос, чтобы вы считали себя достойным большего. Должно пройти время и смениться контекст, чтобы вы поняли, что три тысячи рублей на старость - это всё равно, что гильотина для Димы Билана. Laughing Laughing Laughing

Цитата:
То что в разных эмоциональных состояниях человек видит мир по разному, это давно даже не обсуждается в психологии.


А я бы ещё пообсуждал. Что понимается конкретно подсловом "по разному"? Вы что когда лежите с температурой 39 градусов и расстроены уже не считаете, что мы живем в капитализме? Или во время оргазма человек не воспринимает действующую математику и физику? А может влюблённый юноша считает землю не шаром, а черепахой на трех китах? Что значит по разному, Натали? Эмоциональные состояния не изменяют сруктуру знаний и представлений о действиельности. А что тогда изменяется. Ну если мальчика в школе хулиганы прессуют, он воспринимает ситуацию так, что куда бы он ни пошел ему везде прилетит. Это - мания преследования. Если впечатлительному юноше отказала девушка и вторая, он думает, что длля него вообще бабы не родилось, все откажут. По пьяной лавочке многим море по колено и кажется, что ты на всё способен. Но это же всё не соответствует действительност. Вот человек научится владеть собой и не будет так уж зависеть от своих эмоций.

Цитата:
Какие этологические биологические исследования Вы освоили, что так смело пишите?


Исследования пока нет смысла осваивать. Дело в том что любой исследователь подстраивает свои опыты под существующие теории, если конечно он хочет занять место в науке. А хотят все, и никто не посмеет опровергнуть своим опытом чей-то утвержденный научный труд. Моя смелость основана лишщь на наблюдениях. Собаки кстати на меня нападали стаей. Поверьте, когда я пинал по спине первой моське, вторая нападала вовсе не потому что защищала ту, что я пинал. Она просто как и все нападала в стае их было много и все перевозбуждены и агрессивны. Вы зря приписываете собачкам нравственность, они все каждая сама по себе. Вчера смотрел как четыре дворняжки за одной самкой бегали, хотели её трахнуть. Ну и что если та, что побольше была всех остальных дворняг от этой самки отгоняла, то я должен считать, что она в неё влюбилась? Они ей просто мешали самой трахнуть эту самку. Она когда всех отгонала забралась и сделала своё дело и побежала дальше. вот и вся нравственность. Кстати вы мне пару подсказали "стадное чувство - дружба". Если стадо на кого-то нападает и за кого-то вступается, то это скорее не дружба, а просто стадное чуство. Даже мы люди имеющие понятие о нравствености больше вступаемся друг за друга в толпе, потому что семеро на одного - большая вероятность победы. Опять пришли к эгоизму.

Цитата:
Субъективный образ совести это образ своей жизни и психики это образ свечи в неколеблемом месте без ветра - яркое ровное большое пламя. Если нельзя уподобить жизнь этому образу, (пламя колеблется из стороны в сторону, иногда почти затухая), значит что то не так.


Давйте без абстракций вы покажите мне угрызения совести в контексте ситуации. Сами угрыземния все равно имеют форму логических умозаключений и психических состояний. состояния типичные, а умозаключения зависят от стереотипа. Вот вы их и отразите, а свеча мне не понятна.

Цитата:
Где же основания для эгоизма?


Вобще название самой темы этой ветки наивно и нелпо на мой взгляд. "Эгоизм или альтруизм движут миром?" Удивительно, что тема так раскручена, впрочем большая часть реплик не касаются данного "риторического" вопроса и это радует.

_________________
http://naefremov.narod.ru - Пробуждение Разума
http://www.hsm.org.ru - Гуманистический Союз Молодежи
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Nataly

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 04.05.2004
Сообщения: 453

СообщениеДобавлено: Вс Dec 09, 2007 21:17    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тема и правда нелепо названа. Но какое есть, изменить название темы не могу.

Далеко не всё можно выразить в виде логических умозаключений. с этим тоже не могу ничего поделать. Постарайтесь пользоваться обоими полушариями.
Цитата:
Что понимается конкретно подсловом "по разному

Вы сами-то пробовали решить уравнение во время оргазма. Не думаю, что получится Laughing Я думаю что никаких ассоциаций со словом математика не возникнет, пустой звук как слово "орыиакпшоот" (кошка по клавиатуре прошла),

Примеры совести и апперцепции могут быть очень просты.
Взависимости от состояния можно видеть или деда или внучку, но не обоих сразу.
Сдесь 9 дельфинов.
Маленькие дети видят только дельфинов и больше ничего.

Например прохожий подскользнулся на улице, сломал обе ноги, ударился головой, действительно нужна помощь. Свидетелей нет, не c кем не испортишь отношений если уйдешь. А есть свои другие планы, своих забот по горло, торопишься. Да чувство досады, черт, как невовремя, немного раздражения, прочие отрицательные эмоции, ну и жалко конечно. Прогнозируешь своё состояние, если не поможешь - "умрёшь" от угрызений совести и в результате помогаешь. А дальнейшая трактовка это уже действие апперцепции. Можно сказать, что действуешь эгоистично избегая своих плохих эмоций и ничего кроме эгоизма нет. А можно воскликнуть! Как великолепно и здорово устроен человек, у него могут возникнуть отрицательные эмоции если он не помогает другим! И могут возникнуть хорошие эмоции если помог кому-то, а свои планы не реализовал.

Цитата:
Дело в том что любой исследователь подстраивает свои опыты под существующие теории, если конечно он хочет занять место в науке.
Это правда, так и происходит. Особенно невозможно если результаты исследований хотя бы косвенно ставят под сомнение справедливость существующего общественного строя. Мы знаем на каком представлении о природе человека держится капитализм. Если человек от природы эгоист - у нас самое лучшее общество и менять ничего не надо.
_________________
Mens agitat molem


Последний раз редактировалось: Nataly (Ср Dec 12, 2007 11:32), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Tea

Болтун
Болтун


Зарегистрирован: 10.05.2004
Сообщения: 691

СообщениеДобавлено: Вс Dec 09, 2007 23:10    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Натали! Я минут 20 искала дельфинов... Sad...
Муж нашел.. Smile при большей разрешимости рисунка..
Слушайте, очень многословно это выходит....
Толдычим об одном и том же по 10 раз...

Может все-таки есть у нас что-то общее.. с Нео?
Мне тоже не нравится Дима Билан Smile))))))))))))))))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nataly

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 04.05.2004
Сообщения: 453

СообщениеДобавлено: Пн Dec 10, 2007 0:22    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Нашла крупнее картинку с дельфинами

А кто такой Дима билан?

_________________
Mens agitat molem
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Нео.

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 12.10.2005
Сообщения: 277
Откуда: Екатеринбург.

СообщениеДобавлено: Пн Dec 10, 2007 9:44    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Взависимости от состояния можно видеть или деда или внучку, но не обоих сразу.


Ну не состояния а под определенным ракурсом или сосредотачивая зрение на определенных деталях картинки. Психические состояния тут не при чем. а дельфнов я вообще не вижу хоть убей. Выделите хотябы одного а лучше двух красной чертой. И если они там есть я их увижу в любом состоянии.

Цитата:
если не поможешь - "умрёшь" от угрызений совести и в результате помогаешь.


Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing
Да вы что же мне хотите впарить то основной двигатель ваш - это совесть? Подмена мотивов - это тоже мошенничество. пример то какой-то выбрали ни к чему не обязывающий. Тут же эгоизма ноль, вы если мужику этому поможете ничего не теряете. вот если вы шли по улице и кошелек лежит а в нем 3000 зеленых рублей Laughing Laughing Laughing
вы уже взяли кошелек, и пошли и друг слышите как за спиной убивается мужик, кричит гне помираю, кто видел мой кошелек? Это последние деньги на домик в садовом участке на старость. 30 лет копил и вот потерял.... я уже чувствую как вас начинает душить совесть Laughing Laughing Laughing и вы умирая отеё угрызений начинаете потихоньку сваливать с места происшествия вместе со всеми сочувствуя бедолаге.
Я конечно уверен, что найдется на планете парочка добряков, которые вернут мужику потерянное, может быть вы тоже войдете в их ряды, но это безумие не будет вовсе обозначать что миром движет альтруизм, потому что даже в том что вы вренете деньги эгоизма будет больше чем альтруизма. Вы ведь возвращая будете думать о себе, а не о мужике. Вы же не будете отслеживать куда он потратит это бабло? Может он наймет киллера который угробит кого-нибудь на земле? или накупит на деньги наркоты и загнется в подвале от передозы. Нам ведь всем плевать друг на друга, главное самим выйти из ситуации достойно.

Цитата:

Если человек от природы эгоист - у нас самое лучшее общество и менять ничего не надо.


Да капитализм - идеальный строй для эгоистов, но человечество развивается и чем дальше, тем больше мы учимся управлять своей природой. Формация бует меняться, когда человек победит своё эго и задумается о более разумном устройсве общества.

_________________
http://naefremov.narod.ru - Пробуждение Разума
http://www.hsm.org.ru - Гуманистический Союз Молодежи
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Nataly

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 04.05.2004
Сообщения: 453

СообщениеДобавлено: Пн Dec 10, 2007 12:46    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А не обязательно обязывающий пример приводить. Ну да можно усложнить пример: Вы опоздываете на самолёт, совещание, важное свидание и пр, некогда чей-то бедой заниматься. Но тому же результат, повидимому будет такой же. Вы не посчитаете его примером. Своя теория дороже. Smile

Я сама в курсе что индивидов внешне выглядящих как люди есть киллеры, маньяки, наркоты тяжелые психопаты и пр. Вы что хотите убедить меня, что они основная часть человечества и определяют его развитие. Может Вы скажете, что каждый на самом деле маньяк и убийца, а если не выходит на улицу с топором рубить головы то только от страха и себялюбия. Бред... Думаете только контроль над собой спасает нас от массового мордобоя и массовых убийств. Может Вам покажется странным моё утверждение, но большинство людей вовсе и не хотят никого убивать или насиловать грабить, издеваться, и в постоянном самоконтроле и не нуждаются.

Стремление постоянно тотально контролировать себя, и управлять своей природой считаю неврозом. С этим надо просто разобраться с каким нибудь грамотным психологом или психотерапевтом.

_________________
Mens agitat molem
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Нео.

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 12.10.2005
Сообщения: 277
Откуда: Екатеринбург.

СообщениеДобавлено: Пн Dec 10, 2007 13:17    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Может Вы скажете, что каждый на самом деле маньяк и убийца, а если не выходит на улицу с топором рубить головы то только от страха и себялюбия.


Да не надо утрировать. Пример я приводил не для того чтобы показать какие мы все маньяки, а для того чтобы вы поняли, что добро делается на земле, когда его легко делать, то есть не в ущерб себе. Если человек делающий добро что-то теряет, то он его отказывается делать, оправдывая свой поступок тем, что он не может жертвовать сабой ради другого человека. Вот в чём фикус. И это сейчас норма. Вот уменя знакомая одна купила себе диплом доктора наук. Весь университет это знает. Её диссертация даже на сайте РГБ не высвечивается. Но все молчат, потому что она начальник и любые движения против неё сопряжены с проблемами на работе. Никто не будет изобличать и восстанавливать справедливость, хотя угрызений совести у всех хватает. Так что почему-то они являются основной причиной действия только у Вас.

_________________
http://naefremov.narod.ru - Пробуждение Разума
http://www.hsm.org.ru - Гуманистический Союз Молодежи
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
die_Fremde

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 11.12.2004
Сообщения: 284
Откуда: Север

СообщениеДобавлено: Пн Dec 10, 2007 19:20    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Нео, мне очень нравится тот азарт, с которым Вы осуждаете несправедливое устройство нашего мира. И Ваше горячее стремление его поменять мне тоже очень по душе.
Только на основе каких свойств человеческой натуры Вы его менять собираетесь? Я Ваш план миропереустройства понимаю так. Вы считаете, что все люди (или их абсолютное большинство) - эгоисты.
Изначально эгоисты, от природы. Они не могут любить просто так, делают добро только тогда
Нео. писал(а):
, когда его легко делать, то есть не в ущерб себе.
И даже дети любят родителей только за то, что те "кормят их и покупают им колготки". Если же кто-то сделал доброе дело, то это - только внешняя сторона происходящего. Он на самом деле действовал вовсе не на основании естественно возникшего чувства сопереживания, а из-за "страха потерять свой статус и свой имидж", или чтобы "быть в глазах других людей благодетелями и положительными людьми", или в силу воспитанных где-то (например, в армии) стереотипов, или вовсе из корыстных соображений: "Например, отец жертвует деньгами на своего ребенка потому что видит в нем смысл для себя".
Далее Вы полагаете, что если всем этим людям-эгоистам ОБЪЯСНИТЬ по уму, что такой мир, построенный на эгоизме - плох, несправедлив, ведёт только к ухудшению условий жизни на Земле-матушке, и предложить им освоить пары, чтобы они научились выделять эгоистические мотивы в своём мышлении и поведении, то они, освоив пары, придут в восторг: "Ах, вот, оказывается, какими все мы были эгоистами! Мы думали, что мы проявляем дружелюбие, а на самом-то деле были двуличными. Полагали, что проявляем разумную осторожность, а на самом деле просто боялись. и т.д."
И когда большая часть людей-эгоистов освоит пары и превратится в "людей-бывших эгоистов", тогда они научатся думать и о других, а не только о себе, просчитывать дальние последствия своих поступков в смысле влияния на окружающих, справедливо распределять блага - ну и так далее. В результате применения бывшими эгоистами знаний на практике общество будет меняться в сторону более разумного и справедливого.
У меня возникает такой вопрос. А откуда у эгоистов возьмётся желание внимательно выслушать Вас, а потом прочитать книгу про пары? Допустим, выслушают и прочитают. Это самая лёгкая часть дела. Дальше - куда сложнее. Откуда у них возъмётся затем желание менять этот мир на более справедливый? Желание работать над собой для этого изменения? Ведь нынешнее состояние общества - как раз такое, где эгоистом-то быть очень хорошо! Зачем же эгоистам переделывать этот мир, переделывать своё мышление? Ведь им и так при капитализме-либерализме живётся неплохо: никто не мешает реализовать такой естественный, от природы заданный эгоизм! А в более справедливом мире придётся себя постоянно урезать, одёргивать, каждый свой поступок обдумывать, применяя при этом концепцию пар. Зачем?
Повторюсь: на какие человеческие качества Вы предполагаете опираться в ходе пропаганды теории пар, обучения мышлению по схеме пар и в будущем переустройстве общества в согласии с концепцией пар?

P.S. по поводу дельфинов: а Вы сосредоточьте внимание на тёмных частях рисунка Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Нео.

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 12.10.2005
Сообщения: 277
Откуда: Екатеринбург.

СообщениеДобавлено: Вт Dec 11, 2007 8:31    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
А откуда у эгоистов возьмётся желание внимательно выслушать Вас, а потом прочитать книгу про пары? Допустим, выслушают и прочитают. Это самая лёгкая часть дела. Дальше - куда сложнее. Откуда у них возъмётся затем желание менять этот мир на более справедливый?


Оттуда же откуда у них взялось желание читать Ленина, Маркса, Гитлера, Вольтера, Томаса Мора и прочую литературину. Сегодня идей никаких раскрученных нет, поэтому кажется, что капитализм с его пятикопеечной простотой упертой в бабло незыблем и несокрушим. Ценности меняются как только меняется контекст. Это сейчас все бегают за бабками как угорелые, а организуй здесь какую-нибудь патриотическую войну и цениться уже будет отвага и верность, а не бабло. К тому же вы недооцениваете эгоизм человека... Скажите, обладали ли вы когда-нибудь чем-то таким нематериальным, чем не обладали многие? Например, какими-нибудь знаниями или умениями, а может быть талантами? Я встречал людей одержимых бизнесом, которые просто кончают, когда у них получается зарабатывать деньги и их невозможно остановить. Они забывают про всё, вся жизнь идет приложением к их стремлению зарабатывать. я видел людей одержимых наукой. Они готовы не пить, не есть, не спать, а строчить целыми днями свои диссертации и книги. Это всё называется тягой одержимого мозга. Конечно материальный стимул - это мощный двигатель системы, но если вами движет сознание и убеждения, то это ещё дороже медяков.

Цитата:
Ведь им и так при капитализме-либерализме живётся неплохо: никто не мешает реализовать такой естественный, от природы заданный эгоизм! А в более справедливом мире придётся себя постоянно урезать, одёргивать, каждый свой поступок обдумывать, применяя при этом концепцию пар. Зачем?


В любом эгоистичном устройстве общества будь то социализм, капитализм или феодальный строй с рабовладельческим всегда недовольны ситуацией три четверти населения планеты, если не больше. Но то что недовольных значительное большинство это точно. Так что не надо говорить, что эгоистам хорошо. Хорошо меньшинству засчет эгоизма сопряженного с жестокостью и подавлением других. Плохо большинству из-за трусости и невежества. Естественная природа - это джунгли и от них избавляются при помощи насаждения культуры и образования. Обдумывать поступки вам сегодня гораздо труднее без пар. Потому что сорок сомнений возникает при решении самой элементарной нравственной задачи. На ваших глазах украли кошелёк и вы в голове прокручиваете 100 "за и против" в вопросе как реагировать в этой ситуации. и любая реакция при этом в глазах разных людей ставит вас в невыгодное положение, потому что у всех свои схемы в голове. Пары не делают из людей зомби, которые действуют по какой-то программе. Они всего лишь дают представление об идеальной действительности к которой нужно стремиться. А вопрос "Зачем?" только пока актуален. Человечество развивается, признает свои ошибки, расстаётся с иллюзиями, меняет устои, постоянно оптимизируя систему. Но не потому что знает зачем. А потому что существуют законы логики и потому что проявляют активность отдельные люди. Кстати само развитие системы, как сложной структуры состоящей из миллионов компонентов, которые все движутся по своим схемам и делают систему динамичной - очень благодатная тема для изучения. Сейчас нет пока книг которые бы доступно описывали процессы в системе, которые приводят к результатам, но в будущем такие книги появятся. Опыт пока у человечества маленький.

Цитата:
Повторюсь: на какие человеческие качества Вы предполагаете опираться в ходе пропаганды теории пар, обучения мышлению по схеме пар и в будущем переустройстве общества в согласии с концепцией пар?


При изучении пар приходится опираться на все человеческие качества. Сами пары описывают очень мнгие психические состояния и качества человека, перепахивая в сознании отношение субъекта к каждому из них. Ведь чтобы изменить сознание, необходимо изменить каждую его составляющую.

_________________
http://naefremov.narod.ru - Пробуждение Разума
http://www.hsm.org.ru - Гуманистический Союз Молодежи
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Tea

Болтун
Болтун


Зарегистрирован: 10.05.2004
Сообщения: 691

СообщениеДобавлено: Вт Dec 11, 2007 13:20    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Нео. писал(а):
Потому что сорок сомнений возникает при решении самой элементарной нравственной задачи.

Ей богу мне поднадоело это словоблудие...
Предлагаю не тешить более самолюбие Нео на предмет того, какой он такой необыкновенно непонятливо оригинальный. Попарно прекрасный и ужасный...
Если есть желание, давайте обсудим более детально явление альтруизма , в аспектах нравственности, веры, биологии, здравого смысла..., генетики наконец.
А канатик тягать с Нео - увольте. Мое личное мнение.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nataly

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 04.05.2004
Сообщения: 453

СообщениеДобавлено: Ср Dec 12, 2007 0:27    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Нео. писал(а):

Оттуда же откуда у них взялось желание читать Ленина, Маркса, Гитлера, Вольтера, Томаса Мора и прочую литературину.

А почему бы не почитать о человеке, как о высшем продукте развития природы. И другие позитивные мысли о человеческой натуре. Загореться идеей о собственном врожденном скотстве и эгоизме? Да и потом, для человека нужно счастье. Вот и Ленин и Маркс рецепт счастья предлагали. А как же его испытывать если эмоции не предполабтся. Тотальный самоконтроль и борьбу с собой естественным, тоже мало кого обрадует.
Нео. писал(а):

всегда недовольны ситуацией три четверти населения планеты, если не больше. Но то что недовольных значительное большинство это точно.
Да недовольны. Но с чего им хотеть чтобы все были довольны если и они тоже эгоисты. Логичнее предполагать у них желание стать богатым меньшинством.
_________________
Mens agitat molem
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Art

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 11.06.2004
Сообщения: 210
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Dec 13, 2007 4:10    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Наталья, а сколько всего дельфинов на картинке? Я только девять нашел.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Art

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 11.06.2004
Сообщения: 210
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Dec 13, 2007 4:14    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Хотя, нет, только семь, два не в счет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nataly

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 04.05.2004
Сообщения: 453

СообщениеДобавлено: Чт Dec 13, 2007 9:22    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Дельфинов 9. Ну что все смогли отвязаться от сексуальности хотя бы на несколько секунд?
_________________
Mens agitat molem


Последний раз редактировалось: Nataly (Чт Dec 13, 2007 9:52), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nataly

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 04.05.2004
Сообщения: 453

СообщениеДобавлено: Чт Dec 13, 2007 9:49    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Нео. писал(а):
А потому что существуют законы логики и потому что проявляют активность отдельные люди.
Да, пожалуй законы логики здесь самое интересное. Значит от природы человек только эгоист, божественных замыслоа о человеке тоже нет. Почему же тогда человеку уготовано расстаться с эгоизмом?

Взято из ветки "смысл жизни"
Нео. писал(а):

Но и он весь пронизанный эгоизмом способен генерировать прямо противоположные эгоистическим умозаключения.
Вот это логика! Откуда возникла такая способность? Случайно наверно, простым перебором всех возможных комбинаций. Laughing Не надо никах естественно-биологичеких и исторических предпосылок. Идеальное общество возникнет и без них. Это произойдёт по законам логики. Законы логики видимо существуют по ту сторону объективной (и субъективной тоже) реальности и в ней не нуждаются. Laughing

Мало того что мозг отдельного человека может случайно сгенерировать противоположные своей эгоистической природе умозаключения. Такая случайность может может произойти в массовом порядке благодаря проявлению активности отдельными людьми. Эгоистическому мозгу почему-то понравится генерировать противоположные своей природе идеи. А может найдет в этом еще больше почвы для проявления эгоизма: Всё знаю, всё контролирую вопреки законов природы, всем повелеваю, я мозг-супермэн. Razz

Остается поверить что популяция крокодилов может случайным образом трансформироваться в стаю птиц. Причем этот процес будет сопровождаться рассуждениями о законах логики. Laughing Laughing Laughing

_________________
Mens agitat molem
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Нео.

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 12.10.2005
Сообщения: 277
Откуда: Екатеринбург.

СообщениеДобавлено: Чт Dec 13, 2007 10:57    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
давайте обсудим более детально явление альтруизма , в аспектах нравственности, веры, биологии, здравого смысла..., генетики наконец.


А при чём тут канатик? Если есть идеи насчет генетики альтруизма в аспектах нравственности и биологии вы их сливайте на форум. Я лично не кайфую от объяснения вещей элементарных, но очему то шокирующих. Просто вижу искажения в логике у человека и объясняю чё к чему.

Цитата:
Вот и Ленин и Маркс рецепт счастья предлагали. А как же его испытывать если эмоции не предполабтся. Тотальный самоконтроль и борьбу с собой естественным, тоже мало кого обрадует.


Счастье - это не вечный оргазм с мордой в кормушке и ногами в Средиземном море. Эмоции обычно являются следствием пступков и мыслей. Если ваши поступки не приносят результата, то и эмоции будут соответственные. А если мысли постоянно заняты проблемой найти бабло чтоб пожрать, то и эмоции придётся создавать искусственно при помощи препарата С2H5OH или чего покруче.

Цитата:
Логичнее предполагать у них желание стать богатым меньшинством.


Поторяю эмоции идут поле мыслей... После: вначале идут рассуждения, а потом реакция мозга на них. Если вначале пошли эмоции, как то желание стать богатым меньшинством, то человек ещё не начинал мыслить... Логинее мечтать это я согласен, но к сожалению мечты не материальны.

Цитата:
Остается поверить что популяция крокодилов может случайным образом трансформироваться в стаю птиц. Причем этот процес будет сопровождаться рассуждениями о законах логики.


В месите в кучу здесь законы логического мышления и законы биологии, которые тоже впрочем вполне логичны.

_________________
http://naefremov.narod.ru - Пробуждение Разума
http://www.hsm.org.ru - Гуманистический Союз Молодежи
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Nataly

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 04.05.2004
Сообщения: 453

СообщениеДобавлено: Чт Dec 13, 2007 11:09    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Первый и наиболее важный закон логики — это закон тождества, который был сформулирован Аристотелем в трактате «Метафизика». ВЫ, Нео, судя по всему закона не знаете.

Эмоции являются следствием мыслей - Не только Аристотель отдыхает, все психологи до Вас тоже(И советская школа и западная) . Напрасны все их труды, поступки и мысли возникают случайно сами по себе. Ну впрочем, да мозг может генерировать идеи сам по себе постоянно противореча своей природе. Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing
--------------------------------
Лирическое отступление:

Ни деяний, ни воздержанья
люди-демоны смысла не знают;
не бывает ни чистоты в них,
ни правдивости, ни добронравья.

Этот мир, они мнят, нереален,
нет опоры в нем, нет и владыки,
нет согласья частей в природе;
где ж причина его? - "Только похоть".

Бхагавадгита. Глава 16

_________________
Mens agitat molem
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Нео.

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 12.10.2005
Сообщения: 277
Откуда: Екатеринбург.

СообщениеДобавлено: Чт Dec 13, 2007 22:29    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Эмоции являются следствием мыслей - Не только Аристотель отдыхает, все психологи до Вас тоже(И советская школа и западная).


А при чём тут школы и психологи? Тут не нужны знания законов, простой логический анализ психического состояния. Ваши слёзы не проходили ведь курс психологии и не заканчивали советскую школу. Вот вы у них и спросите почему они текут когда им надо? Чтобы слеза появилась нужна причина, просто так они не капают, они - следствие. Любое психическое состояние человека - это следствие цепочки логических умозаключений... Вы поймите, что все жидкости и нервные окончания - это периферия, а центр - мозг. Из организма просто так хаотически ничего не течёт, иначе мы бы ходили с резиновыми мешками под письками Laughing ... Чтобы возникла эмоция, например страх: сковало ноги, сжалось сердце, захватило дух и так далее, нужны конкретные образы опасности в сознании, тогда состояние ужаса будет реакцией мозга на раздражение. То же самое и веселье чтобы вы засмеялись нужны ассоциации, которые будут противоречить обыденному несмешному ходу вещей.

_________________
http://naefremov.narod.ru - Пробуждение Разума
http://www.hsm.org.ru - Гуманистический Союз Молодежи
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Nataly

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 04.05.2004
Сообщения: 453

СообщениеДобавлено: Чт Dec 13, 2007 23:30    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Нео. писал(а):
Любое психическое состояние человека - это следствие цепочки логических умозаключений...
А может наоборот. Эмоции то более ранняя функция. У зверей тоже эмоции есть, попроще конечно чем у людей. Или Вы полагаете, что у ребенка до тех пор пока он не освоил речь, и не научился производить умозаключения нет психических состояний и эмоций. Даже когда Вы спите или что-либо созерцаете без мыслей - это психические состояния.

До сих пор не встречала людей которым нужна цепочка умозаключений, для того чтобы сбегать в туалет, даже кошки это делают, хотя к умозаключениям совершенно не способны.
Нео. писал(а):

Вы поймите, что все жидкости и нервные окончания - это периферия, а центр - мозг.
Мне кажется что я еще в детском саду это знала, ну по крайней мере в младшей школе. Эмоции, кстати, производятся там же, и саморегуляция тоже. Причем саморегуляция, эмоции, а так же эгоистические и неэгоистические мысли производятся вовсе не на "разных независимых друг от друга винчестерах", а всем мозгом in toto.
_________________
Mens agitat molem
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Нео.

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 12.10.2005
Сообщения: 277
Откуда: Екатеринбург.

СообщениеДобавлено: Пт Dec 14, 2007 10:03    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
У зверей тоже эмоции есть, попроще конечно чем у людей.


И мышление логическое у них тоже никто не отменял. Птица волнуется и ломится от хищника кота например, когда анализирует расстояние до него глазами и вначале понимает возможность смерти, как результата опасности.А это уже логический вывод или умозаключение. Глаза смотрят на кота, передают сигнал в мозг, мозг проводит анализ ситуации и предлагает способы защиты или спасения - улетать, пока не поздно. Состояние волнения возникает от неожиданности, то есть мозг не успевает быстро соориентироваться и спокойно среагировать, это приводит в замешательство и он включает чувства, как стереотипную реакцию на раздражение.

Цитата:
Или Вы полагаете, что у ребенка до тех пор пока он не освоил речь, и не научился производить умозаключения нет психических состояний и эмоций.


Ребёнок тоже не может беспричинно совершать любые действия, и даже самостоятельно менять психические состояния. Для того чтобы он заревел, нужна причина. Перывае логические умозаключения примитивны: просто от нервов идут сигналы: холодно - жарко, больно - щекотно, мокро - сухо. мозг проводит их анализ и реагирует всеми средствами, которые пока имеются: эмоции и психические состояния. Не могут быть эмоции первичными, первична всегда логика. Эмоции повторяю - это следствие состояния организма. состояние оценивает мозг и применяет эмоции для индикации этого состояния или для изменения его.

Цитата:
До сих пор не встречала людей которым нужна цепочка умозаключений, для того чтобы сбегать в туалет, даже кошки это делают, хотя к умозаключениям совершенно не способны.


Вы просто не понимаете, что такое умозаключение. Это не обязательно речевой акт внутри сознания. Это реакции сознания на импульсы нервных окончаний. в туалет без логического умозаключения не сходит не только кошка, но даже и таракан. Чтобы человек например туда отправился, нужно чтобы вначале наполнился жидкостью мочевой пузырь. Когда он наполняется, он раздражает область паха тяжестью и полнотой, нервы передают сигнал об этом в мозг. Мозг получает сигнал от нервов как посылку и проводит его анализ. Он делает первый вывод: сигнал от мочевого пузыря и второй: мочевой пузырь наполнился. Затем еще несколько умозаключений касательно как не обписаться в трусы, где найти туалет и так далее. У кошки тоже, извините, дерьмо без ведома мозга из задницы не падает, она его задерживает волей и напряжением мышц, а чтобы даже это действие совершать нужны логические умозаключения. Чтобы сделать даже шаг нужны они, а не то чтобы заставить мышцы держать кучу биомассы. Здесь нужны и основания и причины и выбор способов и прогнозирование результата и оценка состояния организма до после и во время этого дела.

Цитата:
Причем саморегуляция, эмоции, а так же эгоистические и неэгоистические мысли производятся вовсе не на "разных независимых друг от друга винчестерах", а всем мозгом in toto.


Ага вы ещё скажите, что человек не рукой ложку держит, а всем организмом включая задницу. Мозг разделён на части это даже визуально видно, а то что разне части отвечают за разные вещи это очевидно. Логика такова повсюду. Ноги ходят, голова думает, мышцы кости и сухожилия тоже выполняют свои функции. Всё структурировано и до самого атома разделено на части.

_________________
http://naefremov.narod.ru - Пробуждение Разума
http://www.hsm.org.ru - Гуманистический Союз Молодежи
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Nataly

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 04.05.2004
Сообщения: 453

СообщениеДобавлено: Сб Dec 15, 2007 10:18    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Нео. писал(а):
(Про животных.
И мышление логическое у них тоже никто не отменял.
Это первое утверждение о логическом мышлении у животных которое я встречала. Логическое мышление оперирует знаками, у высших видов обезьян есть только его зачатки. Направленные виды мышления свойственны только человеку, и его происхождение связано с трудом.

Может Вы считаете всю деятельность мозга логическим мышлением: выработку гормонов, пищеварительных ферментов и т.д. Зная как часто люди делают логические ошибки, представляю какой сложной была бы жизнь. Люди бы очень часто попадали мимо унитаза. Smile
Нео. писал(а):

Мозг разделён на части это даже визуально видно, а то что разне части отвечают за разные вещи это очевидно.
Да, одна часть обрабатывает визуальные образы, другая запахи и.т. д. Но потом все это сливается в один интегральный образ реальность и исследуемого предмета. Например, образ какого-нибудь знакомого человека представляет целостность, а не отдельно каждый образ, полученный от каждого канала восприятия.

Вам просто надо ознакомиться с представлением о "Нейронной сети". Заранее хочу сказать что спорить о ней я не буду, это обычно отнимает много времени, а результат....
Мозг не использует отдельный набор нейронов для того чтобы хранить каждое понятие (например. "деньги" "задница"). Понятие держится в паттерне нейронной активности который может распространяться по всему мозгу. Так же как буквы "а, "б" содержаться в совершенно разных названиях. Поэтому одна и та же группа нейронов может участвовать в создании какого-нибудь умозаключения, эмоции, и еще посылать какие-нибудь сигналы в область некоего внутреннего органа.

_________________
Mens agitat molem
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Нео.

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 12.10.2005
Сообщения: 277
Откуда: Екатеринбург.

СообщениеДобавлено: Вс Dec 16, 2007 19:38    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Это первое утверждение о логическом мышлении у животных которое я встречала. Логическое мышление оперирует знаками, у высших видов обезьян только зачатки. До сих пор не слышала чтобы его кто то утверждал. Направленные виды мышления свойственны только человеку, и его происхождение связано с трудом.


Laughing Laughing Laughing Вы по ходу Маркса обчитались... С трудом связаны только происхождение горба у человека, ордена Георгия Сутулова и причины смерти коней, которые много работали...

Кстати, если вы думаете, что логика заключается лишь в том, чтобы понимать знаки, то собака по моему прекрасно в них может разбираться и в словах и в жестах. Она по разному реагируе на определённые знаки, а это обозначает, что она думает и делает выбор. Кстати все животные в природе прекрасно различают знаки и отличают когда им выкаывают агрессию или показывают слабость и уступчивость. Ну а трудятся те же волки намного поверьте больше человека. Чтоб пожрать им приходится каждый день столько километров пропилить на морозе по лесу, что ни одной высшей обезьяне не снилось. И вообще утверждене, что человеком обезьяну сдлелал труд это из области метафор и поэзии, а не науки. У эволюции и происхождения человека были несколько причин, и какая из них определяла результат спорить не корректно. Это всё равно что спорить по каким признакам нужно считать мужика мужиком: потому что у него нет женской груди или потому что есть мужской член...

Цитата:
Может Вы считаете всю деятельность мозга логическим мышлением: выработку гормонов, пищеварительных ферментов итд.


А вы не считаете это логикой и логичным мышлением? Очень плохо, если так... Почему то мозг знает куда и зачем вырабатывать гармоны, ферменты и организм не дохнет. По моему здесь у мыслительного органа всё четко - причины, следствия и так далее. Впрочем, чтобы вы это стали считать логикой, мозгу ничего не нужно делать. Для вас достаточно чтобы какой-нибудь авторитетный дядя прописал это в науке. Вот и всё... Потом вы выучите это как отче наш и уже будете возмущаться и негодоваь тогда, когда кто-нибудь выскажет сомнения насчет того, является ли вся деятельность мозга логическим мышлением.

Цитата:
Да одна часть обробатывает визуальные образы, другая запахи и.т. д. Но потом все это сливается в один интегральный образ реальность и исследуемого предмета. Например образ какого-нибудь знакомого человека представляет целостность, а не отдельно каждый образ полученный от каждого канала восприятия.


Что значт сливается в один интегральный образ? Если я не знаю как пахнет Николь Кидман и не слышал её голос, значит её образ будет только визуальным... И в чём тогда тут будет интегральность? Сомнительное утверждение...

Цитата:
Мозг не использует отдельный набор нейронов для того чтобы хранить каждое понятие (например. "деньги" "задница"). Понятие держится в паттерне нейронной активности который может распространяться по всему мозгу.


Да что такое паттерн нейронной активности? Это же даже Циолковскому не понятно... Laughing Мозг никуда не записывает слова. Это же не компакт-диск с дорожками... У мозга есть одна способность - реагировать на раздражение. Всё. Вы играете на пианино? Вот подумайте, почему пальцы музыканта помнят последовательность нажатий клавиш на рояле для того чтобы звучала мелодия? Правильно - действие многократно отработано. Павльцы сами не бегают, они делают всё под контролем зонания. Мозг направляет волю и контролирует выполнение задачи. На каждый отработанный предыдущий рефлекс отработана последующая реакция. За большим пальцем следовал средний, затем мизинец, затем безымянный и так далее. По тому же принципу реализуются все механизмы логического мыления - отработанная в многократных повторениях реакция. Сами образы и слова и сигналы не могут сохраняться в голове, нервы не имеют ни монитора, ни жесткого диска для записи. Всё, чем располагает мозг - огромная куча нейронов, которые имеют свойство реагировать на раздражение, принимая различные состояния. Возможно эти состояния и умеет разгадывать мозг, как определённые сигналы. Совершенно очевидно, что не все образы мозг может точно воспроизвести, а лишь те, которые были ключевыми и выгодными для вас, отработанными. Я себя не помню ни в 5 лет ни в 6, ни в 10 классе ни на4 курсе института. Образов практически не осталось даже глядя на фотографии с трудом вспоминаю как нас фотографировали. То есть чёткой картинки в мозге нет. И если я начнаю вспоминать себя в детстве, то сознание отдельно воспроизводит местность, в которой я был - город, дом, улица и отдельно подставляет меня, каким я тогда мог быть. Но мозг может воспроизвести полностью картину города, в котором я жил 15 лет назад в том виде каким он тогда был разумеется. Значит всё-таки где-то этот образ остался. Где? В глазах, которые переводят визуальные образы на язык нервных импульсов или в извилинах? Вы представляете некий паттерн нервной активности, который прямо во всём мозге расположен. По какому принципу тогда это всё пашет? Вы знаете механизм?

_________________
http://naefremov.narod.ru - Пробуждение Разума
http://www.hsm.org.ru - Гуманистический Союз Молодежи
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Nataly

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 04.05.2004
Сообщения: 453

СообщениеДобавлено: Вс Dec 16, 2007 20:41    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Пожалуй надоела веточка

Да я как человек начитавшийся всякой всячины уже привыкла к употреблению слов в общепринятом смысле.

Про нейронные сети и паттерны нейёронной активности, надоело безрезультатными разговорами заниматься. Полно информации в книжных магазинах, библиотеках и интернете.

_________________
Mens agitat molem
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форумы Гуманистического Союза Молодежи -> Наше мировоззрение Часовой пояс: GMT + 4
Разбить на страницы
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять вложения в этом форуме
Вы не можете просматривать вложения в этом форуме
Вернуться к началу