Что движет миром, эгоизм или альтруизм?
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След. | Одной страницей
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форумы Гуманистического Союза Молодежи -> Наше мировоззрение
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Nataly

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 04.05.2004
Сообщения: 453

СообщениеДобавлено: Вс Dec 09, 2007 21:17    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тема и правда нелепо названа. Но какое есть, изменить название темы не могу.

Далеко не всё можно выразить в виде логических умозаключений. с этим тоже не могу ничего поделать. Постарайтесь пользоваться обоими полушариями.
Цитата:
Что понимается конкретно подсловом "по разному

Вы сами-то пробовали решить уравнение во время оргазма. Не думаю, что получится Laughing Я думаю что никаких ассоциаций со словом математика не возникнет, пустой звук как слово "орыиакпшоот" (кошка по клавиатуре прошла),

Примеры совести и апперцепции могут быть очень просты.
Взависимости от состояния можно видеть или деда или внучку, но не обоих сразу.
Сдесь 9 дельфинов.
Маленькие дети видят только дельфинов и больше ничего.

Например прохожий подскользнулся на улице, сломал обе ноги, ударился головой, действительно нужна помощь. Свидетелей нет, не c кем не испортишь отношений если уйдешь. А есть свои другие планы, своих забот по горло, торопишься. Да чувство досады, черт, как невовремя, немного раздражения, прочие отрицательные эмоции, ну и жалко конечно. Прогнозируешь своё состояние, если не поможешь - "умрёшь" от угрызений совести и в результате помогаешь. А дальнейшая трактовка это уже действие апперцепции. Можно сказать, что действуешь эгоистично избегая своих плохих эмоций и ничего кроме эгоизма нет. А можно воскликнуть! Как великолепно и здорово устроен человек, у него могут возникнуть отрицательные эмоции если он не помогает другим! И могут возникнуть хорошие эмоции если помог кому-то, а свои планы не реализовал.

Цитата:
Дело в том что любой исследователь подстраивает свои опыты под существующие теории, если конечно он хочет занять место в науке.
Это правда, так и происходит. Особенно невозможно если результаты исследований хотя бы косвенно ставят под сомнение справедливость существующего общественного строя. Мы знаем на каком представлении о природе человека держится капитализм. Если человек от природы эгоист - у нас самое лучшее общество и менять ничего не надо.
_________________
Mens agitat molem


Последний раз редактировалось: Nataly (Ср Dec 12, 2007 11:32), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Tea

Болтун
Болтун


Зарегистрирован: 10.05.2004
Сообщения: 691

СообщениеДобавлено: Вс Dec 09, 2007 23:10    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Натали! Я минут 20 искала дельфинов... Sad...
Муж нашел.. Smile при большей разрешимости рисунка..
Слушайте, очень многословно это выходит....
Толдычим об одном и том же по 10 раз...

Может все-таки есть у нас что-то общее.. с Нео?
Мне тоже не нравится Дима Билан Smile))))))))))))))))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nataly

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 04.05.2004
Сообщения: 453

СообщениеДобавлено: Пн Dec 10, 2007 0:22    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Нашла крупнее картинку с дельфинами

А кто такой Дима билан?

_________________
Mens agitat molem
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Нео.

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 12.10.2005
Сообщения: 277
Откуда: Екатеринбург.

СообщениеДобавлено: Пн Dec 10, 2007 9:44    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Взависимости от состояния можно видеть или деда или внучку, но не обоих сразу.


Ну не состояния а под определенным ракурсом или сосредотачивая зрение на определенных деталях картинки. Психические состояния тут не при чем. а дельфнов я вообще не вижу хоть убей. Выделите хотябы одного а лучше двух красной чертой. И если они там есть я их увижу в любом состоянии.

Цитата:
если не поможешь - "умрёшь" от угрызений совести и в результате помогаешь.


Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing
Да вы что же мне хотите впарить то основной двигатель ваш - это совесть? Подмена мотивов - это тоже мошенничество. пример то какой-то выбрали ни к чему не обязывающий. Тут же эгоизма ноль, вы если мужику этому поможете ничего не теряете. вот если вы шли по улице и кошелек лежит а в нем 3000 зеленых рублей Laughing Laughing Laughing
вы уже взяли кошелек, и пошли и друг слышите как за спиной убивается мужик, кричит гне помираю, кто видел мой кошелек? Это последние деньги на домик в садовом участке на старость. 30 лет копил и вот потерял.... я уже чувствую как вас начинает душить совесть Laughing Laughing Laughing и вы умирая отеё угрызений начинаете потихоньку сваливать с места происшествия вместе со всеми сочувствуя бедолаге.
Я конечно уверен, что найдется на планете парочка добряков, которые вернут мужику потерянное, может быть вы тоже войдете в их ряды, но это безумие не будет вовсе обозначать что миром движет альтруизм, потому что даже в том что вы вренете деньги эгоизма будет больше чем альтруизма. Вы ведь возвращая будете думать о себе, а не о мужике. Вы же не будете отслеживать куда он потратит это бабло? Может он наймет киллера который угробит кого-нибудь на земле? или накупит на деньги наркоты и загнется в подвале от передозы. Нам ведь всем плевать друг на друга, главное самим выйти из ситуации достойно.

Цитата:

Если человек от природы эгоист - у нас самое лучшее общество и менять ничего не надо.


Да капитализм - идеальный строй для эгоистов, но человечество развивается и чем дальше, тем больше мы учимся управлять своей природой. Формация бует меняться, когда человек победит своё эго и задумается о более разумном устройсве общества.

_________________
http://naefremov.narod.ru - Пробуждение Разума
http://www.hsm.org.ru - Гуманистический Союз Молодежи
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Nataly

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 04.05.2004
Сообщения: 453

СообщениеДобавлено: Пн Dec 10, 2007 12:46    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А не обязательно обязывающий пример приводить. Ну да можно усложнить пример: Вы опоздываете на самолёт, совещание, важное свидание и пр, некогда чей-то бедой заниматься. Но тому же результат, повидимому будет такой же. Вы не посчитаете его примером. Своя теория дороже. Smile

Я сама в курсе что индивидов внешне выглядящих как люди есть киллеры, маньяки, наркоты тяжелые психопаты и пр. Вы что хотите убедить меня, что они основная часть человечества и определяют его развитие. Может Вы скажете, что каждый на самом деле маньяк и убийца, а если не выходит на улицу с топором рубить головы то только от страха и себялюбия. Бред... Думаете только контроль над собой спасает нас от массового мордобоя и массовых убийств. Может Вам покажется странным моё утверждение, но большинство людей вовсе и не хотят никого убивать или насиловать грабить, издеваться, и в постоянном самоконтроле и не нуждаются.

Стремление постоянно тотально контролировать себя, и управлять своей природой считаю неврозом. С этим надо просто разобраться с каким нибудь грамотным психологом или психотерапевтом.

_________________
Mens agitat molem
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Нео.

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 12.10.2005
Сообщения: 277
Откуда: Екатеринбург.

СообщениеДобавлено: Пн Dec 10, 2007 13:17    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Может Вы скажете, что каждый на самом деле маньяк и убийца, а если не выходит на улицу с топором рубить головы то только от страха и себялюбия.


Да не надо утрировать. Пример я приводил не для того чтобы показать какие мы все маньяки, а для того чтобы вы поняли, что добро делается на земле, когда его легко делать, то есть не в ущерб себе. Если человек делающий добро что-то теряет, то он его отказывается делать, оправдывая свой поступок тем, что он не может жертвовать сабой ради другого человека. Вот в чём фикус. И это сейчас норма. Вот уменя знакомая одна купила себе диплом доктора наук. Весь университет это знает. Её диссертация даже на сайте РГБ не высвечивается. Но все молчат, потому что она начальник и любые движения против неё сопряжены с проблемами на работе. Никто не будет изобличать и восстанавливать справедливость, хотя угрызений совести у всех хватает. Так что почему-то они являются основной причиной действия только у Вас.

_________________
http://naefremov.narod.ru - Пробуждение Разума
http://www.hsm.org.ru - Гуманистический Союз Молодежи
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
die_Fremde

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 11.12.2004
Сообщения: 284
Откуда: Север

СообщениеДобавлено: Пн Dec 10, 2007 19:20    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Нео, мне очень нравится тот азарт, с которым Вы осуждаете несправедливое устройство нашего мира. И Ваше горячее стремление его поменять мне тоже очень по душе.
Только на основе каких свойств человеческой натуры Вы его менять собираетесь? Я Ваш план миропереустройства понимаю так. Вы считаете, что все люди (или их абсолютное большинство) - эгоисты.
Изначально эгоисты, от природы. Они не могут любить просто так, делают добро только тогда
Нео. писал(а):
, когда его легко делать, то есть не в ущерб себе.
И даже дети любят родителей только за то, что те "кормят их и покупают им колготки". Если же кто-то сделал доброе дело, то это - только внешняя сторона происходящего. Он на самом деле действовал вовсе не на основании естественно возникшего чувства сопереживания, а из-за "страха потерять свой статус и свой имидж", или чтобы "быть в глазах других людей благодетелями и положительными людьми", или в силу воспитанных где-то (например, в армии) стереотипов, или вовсе из корыстных соображений: "Например, отец жертвует деньгами на своего ребенка потому что видит в нем смысл для себя".
Далее Вы полагаете, что если всем этим людям-эгоистам ОБЪЯСНИТЬ по уму, что такой мир, построенный на эгоизме - плох, несправедлив, ведёт только к ухудшению условий жизни на Земле-матушке, и предложить им освоить пары, чтобы они научились выделять эгоистические мотивы в своём мышлении и поведении, то они, освоив пары, придут в восторг: "Ах, вот, оказывается, какими все мы были эгоистами! Мы думали, что мы проявляем дружелюбие, а на самом-то деле были двуличными. Полагали, что проявляем разумную осторожность, а на самом деле просто боялись. и т.д."
И когда большая часть людей-эгоистов освоит пары и превратится в "людей-бывших эгоистов", тогда они научатся думать и о других, а не только о себе, просчитывать дальние последствия своих поступков в смысле влияния на окружающих, справедливо распределять блага - ну и так далее. В результате применения бывшими эгоистами знаний на практике общество будет меняться в сторону более разумного и справедливого.
У меня возникает такой вопрос. А откуда у эгоистов возьмётся желание внимательно выслушать Вас, а потом прочитать книгу про пары? Допустим, выслушают и прочитают. Это самая лёгкая часть дела. Дальше - куда сложнее. Откуда у них возъмётся затем желание менять этот мир на более справедливый? Желание работать над собой для этого изменения? Ведь нынешнее состояние общества - как раз такое, где эгоистом-то быть очень хорошо! Зачем же эгоистам переделывать этот мир, переделывать своё мышление? Ведь им и так при капитализме-либерализме живётся неплохо: никто не мешает реализовать такой естественный, от природы заданный эгоизм! А в более справедливом мире придётся себя постоянно урезать, одёргивать, каждый свой поступок обдумывать, применяя при этом концепцию пар. Зачем?
Повторюсь: на какие человеческие качества Вы предполагаете опираться в ходе пропаганды теории пар, обучения мышлению по схеме пар и в будущем переустройстве общества в согласии с концепцией пар?

P.S. по поводу дельфинов: а Вы сосредоточьте внимание на тёмных частях рисунка Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Нео.

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 12.10.2005
Сообщения: 277
Откуда: Екатеринбург.

СообщениеДобавлено: Вт Dec 11, 2007 8:31    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
А откуда у эгоистов возьмётся желание внимательно выслушать Вас, а потом прочитать книгу про пары? Допустим, выслушают и прочитают. Это самая лёгкая часть дела. Дальше - куда сложнее. Откуда у них возъмётся затем желание менять этот мир на более справедливый?


Оттуда же откуда у них взялось желание читать Ленина, Маркса, Гитлера, Вольтера, Томаса Мора и прочую литературину. Сегодня идей никаких раскрученных нет, поэтому кажется, что капитализм с его пятикопеечной простотой упертой в бабло незыблем и несокрушим. Ценности меняются как только меняется контекст. Это сейчас все бегают за бабками как угорелые, а организуй здесь какую-нибудь патриотическую войну и цениться уже будет отвага и верность, а не бабло. К тому же вы недооцениваете эгоизм человека... Скажите, обладали ли вы когда-нибудь чем-то таким нематериальным, чем не обладали многие? Например, какими-нибудь знаниями или умениями, а может быть талантами? Я встречал людей одержимых бизнесом, которые просто кончают, когда у них получается зарабатывать деньги и их невозможно остановить. Они забывают про всё, вся жизнь идет приложением к их стремлению зарабатывать. я видел людей одержимых наукой. Они готовы не пить, не есть, не спать, а строчить целыми днями свои диссертации и книги. Это всё называется тягой одержимого мозга. Конечно материальный стимул - это мощный двигатель системы, но если вами движет сознание и убеждения, то это ещё дороже медяков.

Цитата:
Ведь им и так при капитализме-либерализме живётся неплохо: никто не мешает реализовать такой естественный, от природы заданный эгоизм! А в более справедливом мире придётся себя постоянно урезать, одёргивать, каждый свой поступок обдумывать, применяя при этом концепцию пар. Зачем?


В любом эгоистичном устройстве общества будь то социализм, капитализм или феодальный строй с рабовладельческим всегда недовольны ситуацией три четверти населения планеты, если не больше. Но то что недовольных значительное большинство это точно. Так что не надо говорить, что эгоистам хорошо. Хорошо меньшинству засчет эгоизма сопряженного с жестокостью и подавлением других. Плохо большинству из-за трусости и невежества. Естественная природа - это джунгли и от них избавляются при помощи насаждения культуры и образования. Обдумывать поступки вам сегодня гораздо труднее без пар. Потому что сорок сомнений возникает при решении самой элементарной нравственной задачи. На ваших глазах украли кошелёк и вы в голове прокручиваете 100 "за и против" в вопросе как реагировать в этой ситуации. и любая реакция при этом в глазах разных людей ставит вас в невыгодное положение, потому что у всех свои схемы в голове. Пары не делают из людей зомби, которые действуют по какой-то программе. Они всего лишь дают представление об идеальной действительности к которой нужно стремиться. А вопрос "Зачем?" только пока актуален. Человечество развивается, признает свои ошибки, расстаётся с иллюзиями, меняет устои, постоянно оптимизируя систему. Но не потому что знает зачем. А потому что существуют законы логики и потому что проявляют активность отдельные люди. Кстати само развитие системы, как сложной структуры состоящей из миллионов компонентов, которые все движутся по своим схемам и делают систему динамичной - очень благодатная тема для изучения. Сейчас нет пока книг которые бы доступно описывали процессы в системе, которые приводят к результатам, но в будущем такие книги появятся. Опыт пока у человечества маленький.

Цитата:
Повторюсь: на какие человеческие качества Вы предполагаете опираться в ходе пропаганды теории пар, обучения мышлению по схеме пар и в будущем переустройстве общества в согласии с концепцией пар?


При изучении пар приходится опираться на все человеческие качества. Сами пары описывают очень мнгие психические состояния и качества человека, перепахивая в сознании отношение субъекта к каждому из них. Ведь чтобы изменить сознание, необходимо изменить каждую его составляющую.

_________________
http://naefremov.narod.ru - Пробуждение Разума
http://www.hsm.org.ru - Гуманистический Союз Молодежи
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Tea

Болтун
Болтун


Зарегистрирован: 10.05.2004
Сообщения: 691

СообщениеДобавлено: Вт Dec 11, 2007 13:20    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Нео. писал(а):
Потому что сорок сомнений возникает при решении самой элементарной нравственной задачи.

Ей богу мне поднадоело это словоблудие...
Предлагаю не тешить более самолюбие Нео на предмет того, какой он такой необыкновенно непонятливо оригинальный. Попарно прекрасный и ужасный...
Если есть желание, давайте обсудим более детально явление альтруизма , в аспектах нравственности, веры, биологии, здравого смысла..., генетики наконец.
А канатик тягать с Нео - увольте. Мое личное мнение.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nataly

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 04.05.2004
Сообщения: 453

СообщениеДобавлено: Ср Dec 12, 2007 0:27    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Нео. писал(а):

Оттуда же откуда у них взялось желание читать Ленина, Маркса, Гитлера, Вольтера, Томаса Мора и прочую литературину.

А почему бы не почитать о человеке, как о высшем продукте развития природы. И другие позитивные мысли о человеческой натуре. Загореться идеей о собственном врожденном скотстве и эгоизме? Да и потом, для человека нужно счастье. Вот и Ленин и Маркс рецепт счастья предлагали. А как же его испытывать если эмоции не предполабтся. Тотальный самоконтроль и борьбу с собой естественным, тоже мало кого обрадует.
Нео. писал(а):

всегда недовольны ситуацией три четверти населения планеты, если не больше. Но то что недовольных значительное большинство это точно.
Да недовольны. Но с чего им хотеть чтобы все были довольны если и они тоже эгоисты. Логичнее предполагать у них желание стать богатым меньшинством.
_________________
Mens agitat molem
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Art

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 11.06.2004
Сообщения: 210
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Dec 13, 2007 4:10    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Наталья, а сколько всего дельфинов на картинке? Я только девять нашел.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Art

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 11.06.2004
Сообщения: 210
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Dec 13, 2007 4:14    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Хотя, нет, только семь, два не в счет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nataly

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 04.05.2004
Сообщения: 453

СообщениеДобавлено: Чт Dec 13, 2007 9:22    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Дельфинов 9. Ну что все смогли отвязаться от сексуальности хотя бы на несколько секунд?
_________________
Mens agitat molem


Последний раз редактировалось: Nataly (Чт Dec 13, 2007 9:52), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nataly

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 04.05.2004
Сообщения: 453

СообщениеДобавлено: Чт Dec 13, 2007 9:49    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Нео. писал(а):
А потому что существуют законы логики и потому что проявляют активность отдельные люди.
Да, пожалуй законы логики здесь самое интересное. Значит от природы человек только эгоист, божественных замыслоа о человеке тоже нет. Почему же тогда человеку уготовано расстаться с эгоизмом?

Взято из ветки "смысл жизни"
Нео. писал(а):

Но и он весь пронизанный эгоизмом способен генерировать прямо противоположные эгоистическим умозаключения.
Вот это логика! Откуда возникла такая способность? Случайно наверно, простым перебором всех возможных комбинаций. Laughing Не надо никах естественно-биологичеких и исторических предпосылок. Идеальное общество возникнет и без них. Это произойдёт по законам логики. Законы логики видимо существуют по ту сторону объективной (и субъективной тоже) реальности и в ней не нуждаются. Laughing

Мало того что мозг отдельного человека может случайно сгенерировать противоположные своей эгоистической природе умозаключения. Такая случайность может может произойти в массовом порядке благодаря проявлению активности отдельными людьми. Эгоистическому мозгу почему-то понравится генерировать противоположные своей природе идеи. А может найдет в этом еще больше почвы для проявления эгоизма: Всё знаю, всё контролирую вопреки законов природы, всем повелеваю, я мозг-супермэн. Razz

Остается поверить что популяция крокодилов может случайным образом трансформироваться в стаю птиц. Причем этот процес будет сопровождаться рассуждениями о законах логики. Laughing Laughing Laughing

_________________
Mens agitat molem
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Нео.

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 12.10.2005
Сообщения: 277
Откуда: Екатеринбург.

СообщениеДобавлено: Чт Dec 13, 2007 10:57    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
давайте обсудим более детально явление альтруизма , в аспектах нравственности, веры, биологии, здравого смысла..., генетики наконец.


А при чём тут канатик? Если есть идеи насчет генетики альтруизма в аспектах нравственности и биологии вы их сливайте на форум. Я лично не кайфую от объяснения вещей элементарных, но очему то шокирующих. Просто вижу искажения в логике у человека и объясняю чё к чему.

Цитата:
Вот и Ленин и Маркс рецепт счастья предлагали. А как же его испытывать если эмоции не предполабтся. Тотальный самоконтроль и борьбу с собой естественным, тоже мало кого обрадует.


Счастье - это не вечный оргазм с мордой в кормушке и ногами в Средиземном море. Эмоции обычно являются следствием пступков и мыслей. Если ваши поступки не приносят результата, то и эмоции будут соответственные. А если мысли постоянно заняты проблемой найти бабло чтоб пожрать, то и эмоции придётся создавать искусственно при помощи препарата С2H5OH или чего покруче.

Цитата:
Логичнее предполагать у них желание стать богатым меньшинством.


Поторяю эмоции идут поле мыслей... После: вначале идут рассуждения, а потом реакция мозга на них. Если вначале пошли эмоции, как то желание стать богатым меньшинством, то человек ещё не начинал мыслить... Логинее мечтать это я согласен, но к сожалению мечты не материальны.

Цитата:
Остается поверить что популяция крокодилов может случайным образом трансформироваться в стаю птиц. Причем этот процес будет сопровождаться рассуждениями о законах логики.


В месите в кучу здесь законы логического мышления и законы биологии, которые тоже впрочем вполне логичны.

_________________
http://naefremov.narod.ru - Пробуждение Разума
http://www.hsm.org.ru - Гуманистический Союз Молодежи
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форумы Гуманистического Союза Молодежи -> Наше мировоззрение Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След. | Одной страницей
Страница 3 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять вложения в этом форуме
Вы не можете просматривать вложения в этом форуме
Вернуться к началу