Что движет миром, эгоизм или альтруизм?
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След. | Одной страницей
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форумы Гуманистического Союза Молодежи -> Наше мировоззрение
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Tea

Болтун
Болтун


Зарегистрирован: 10.05.2004
Сообщения: 691

СообщениеДобавлено: Вс Dec 02, 2007 17:14    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Bstt писал(а):
Следовательно альтруизма не существует, так как не существует поведения без какой либо нужды.
А это умозаклюение ведущее к абсурду в конечном счете..

Умозаключение абсурдно и значит, неверно.
Альтруисты: да, удовлетворяют свою нужду, .. но что в этом порочного? Уж, не записали ли вы потребности в нечто н е х о р о ш е е? Smile
Есть такая потребность: жертвовать какими то своими личными интересами в интересах группы. При этом этот его интерес глубоко личный... и удовлетворение такой потребности для некоторых людей не менее упоительно , чем для некоторых удовлетворение потребностей в творчестве, любви и т.п.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Нео.

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 12.10.2005
Сообщения: 277
Откуда: Екатеринбург.

СообщениеДобавлено: Ср Dec 05, 2007 20:09    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Следовательно альтруизма не существует, так как не существует поведения без какой либо нужды.
А это умозаклюение ведущее к абсурду в конечном счете..


Альтруизма нет. Это я согласен. по сути своей любое действие во имя других в ущерб себе имеет эгоистичные мотивы. Однако ни слово нужда ни слово потребность здесь не уместны (на мой субъективный разумеется взгляд). Если бы существовала потребность отдавать все другим в ущерб себе, то волки бы не грызли друг другаиз-за куска мяса и в очереди за кварирой вы бы замучались пропускать друг друга вперед. С биологическими инстинктами невозможно бороться и будь альтруизм потребностью люди бы ходили голыми потому что постоянно бы снимали с себя одежду и отдавали бы её другим Laughing Laughing Laughing

Цитата:
Есть такая потребность: жертвовать какими то своими личными интересами в интересах группы.


Ну вы уж хватили. Нет такой потребности жертвовать... Биологически вы её не обоснуете, а понятие потребность прибежало из биологии. Не знаю такого существа на земле, которое одержимо жаждой жертвовать ради группы. Есть понятие выбор и приоритет и многие существа выбирая между личным и общественым пренебрегают личными интересами. Прчина одна - сформированный стереотип мышления и страх. Если например солдат не станет выручать товарища на поле боя, то его буутпрезирать друзья. Он этого боится, поэтому готов умереть за других. Впоследствие, когда сереотип сформирован и действие отработано, страх не давит на сознание и слдат отдает жизнь по инерции и будет спокойно говорить, что он не боится ни трибунала, ни глаз своих сослуживцев, а совершет подвиги спасая других, потому что.... ну тут идут разныеобъяснения: он так воспитан, в этом го миссия, он супергерой и так далее.

В теории чистого разума описно много пар касающихся бесстрашия и всюду мы утверждали, что героизм не содержит тупости. слепо отдавать свю жизнь за другого человека изначально занятие чрезвычайно глупое. В различных контекстах это действие будет просто смешным. Например если ты лезешь под пули спасать преступника, который завтра может тебя убить. Или если ты погибаешь спасая человека, который решил покончить жизнь самоубийством. Да даже если просто жертвуешь собой ради злодея. Любй героизм и альтруизм в логике - это безумие. В разумном обществе люди будут создавать условия, в которых человек не должен будет подвергать свою жизнь даже малейшей опаснсти. И героизм там будет один - защищать такое общество.

_________________
http://naefremov.narod.ru - Пробуждение Разума
http://www.hsm.org.ru - Гуманистический Союз Молодежи
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Tea

Болтун
Болтун


Зарегистрирован: 10.05.2004
Сообщения: 691

СообщениеДобавлено: Ср Dec 05, 2007 23:06    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Нео. писал(а):


Альтруизма нет. Это я согласен. по сути своей любое действие во имя других в ущерб себе имеет эгоистичные мотивы.


какие эгоистические мотивы?
Нео. писал(а):
люди бы ходили голыми потому что постоянно бы снимали с себя одежду и отдавали бы её другим


Бред... (пит) отдыхает..
Я начинаю за вас, Нео , переживать... И это грит человек, который все про безденежное общество толкует. Вещи, кнечно, не оч взаимосвязанные, но все же.

Нео. писал(а):
Ну вы уж хватили. Нет такой потребности жертвовать... Биологически вы её не обоснуете, а понятие потребность прибежало из биологии

Обосную.., еще как обосную.... Для человеческого вида
обосную.
Нео. писал(а):
Не знаю такого существа на земле, которое одержимо жаждой жертвовать ради группы

Как все запущено...
Нео. писал(а):
Если например солдат не станет выручать товарища на поле боя, то его буутпрезирать друзья. Он этого боится, поэтому готов умереть за других.

Может это правило действует в отношении вас...
Может быть.
А если отец жертвует чем то ради ребенка, он боится... жену?... Чего то я логику не оч ухватываю.
Нео. писал(а):
Впоследствие, когда сереотип сформирован и действие отработано, страх не давит на сознание и слдат отдает жизнь по инерции и будет спокойно говорить, что он не боится ни трибунала, ни глаз своих сослуживцев, а совершет подвиги спасая других, потому что...

Остается вспомнить Матросова и других героев войны, которые , видимо, отрабатывали этот "стереотип" в мирное время на учениях... Sad(((
Нео. писал(а):
Например если ты лезешь под пули спасать преступника, который завтра может тебя убить.

Я вынуждена констатировать, что здравый смысл посещает вас не оч часто.
Нео. писал(а):
Любй героизм и альтруизм в логике - это безумие.

Нео, а вы тот Нео, которого я знаю по форуму уже года 2?
Нео. писал(а):
И героизм там будет один - защищать такое общество.

....не подвергая себя ни малейшей опасности.... Занавес...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Нео.

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 12.10.2005
Сообщения: 277
Откуда: Екатеринбург.

СообщениеДобавлено: Чт Dec 06, 2007 11:18    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Не знаю такого существа на земле, которое одержимо жаждой жертвовать ради группы

Как все запущено...


Вы привыкли воспринимать внешнюю сторону любых явлений и верите всему что видите, но за каждым внешним поступком стоят кучи скрытых мотивов. Не упрощайте человека до примитивной программы с одной функцией. Я знаю, что все ваши оптимистические реплики насчет людей в основе своей имеют только ваше субъективное эмоциональное отношение к хорошим людям... Все это замечательно я тоже верю в добрых самаритян, но постарайтесь хотя бы сознанием заходить в контексты. Мы пары кстати специально придумали для того чтобы умели находить разницу между своей субъективным внутренним миром, внутреннм миром разны людей и объективной реальностью.

А отсюда следующее:
Цитата:
А если отец жертвует чем то ради ребенка, он боится... жену?...



Много чего боится. Тюрьмы например, реакции других людей на его поступок, реакции самого ребенка и жены, да даж тёщи. Многие люди кстати всю жизнь не разводятся потому что боятся молвы и мнения родных и окружающих. Внутри семьи все повязао на эгоизме. и ребенок ваш любит вас потому что вы его кормите и покупаете ему колготки. Это факт, который можно легко проверить. Отдайте его в детдом и он вас разлюбит уже после того сазу как у него появится новый покровитель. Cool Например отец жертвует деньгами на своего ребенка потому что видит в нем смысл для себя. Ведь можно не жертвовать денег на него как многие и делают, но тогда вы получите к себе от него и окружающих соответственне отношение как к сквалыге и эгоисту. Все хотят быть в глазах других людей благодетелями и положительными людьми. Эгоизм здесь еще и вм, что каждый хочет чтобы его сын был лучше других. Мы же все здесь соревнуемся у кого круче жена и ребенок, квартира, машина и зарплата. Страх потерять свой статус и свой имидж движет людьми, а вовсе не альтруизм как вы размечтались.

Цитата:
Остается вспомнить Матросова и других героев войны, которые , видимо, отрабатывали этот "стереотип" в мирное время на учениях...


Ну что вы на каких учениях? Стееотип отрабатывается и закладывается в школе на уроках литературы, истории и других предметах, в беседах с друзьями и родныи людьми. Человека делают окружающие. и матросов решил прыгать на амбразуру в результате того что его мозг воспринял как истину формулу "Сам погибай, а оврища выручай". Эта истина в сознании вдруг стала преобладать над основной установкой мозга сохранять организм. Это произошло в результате внутренней эмоциональной оценки солдатом действтельности. Он убедил себя в том, что все равно рано или поздно на этой войне придется умирать. Возможно в голове проскользнула мысль о том, что его могут подстрелить случайно, пока например он будет в туалете сидеть. Героическая смерть стала казаться намного более выгодной человеку и он смело решил закрытьсобой огневую точку, став примером для всех людей. Возможно его пинком отправили помирать, на войне ведь всегда полно стреляющих в спину трусам. Возможно никаого георйств не было и раскрутили вымышленного персонажа. В советсоке время это часто проворачвали для поднятия духа и сознатеьности людей. И мне больше всего будет стыдно, если этот Матросов сам сознательно своей жизнью решил расчистить дорогу другим солдатам к победе на этом этапе боя. Тогда он просто безумец и глупец. Можно было придумать что-нибудь чтобы и пулемет вражеский не стрелял и жизнь сохранилась. Хотя в бою бьольшаячась поступков происходят от отчаянья, могло не быть патронов у других солдат или не было времени на раздумья. Вобщем научитесь проводить анализ ситуации прежде чем верить внешним движениям. У каждого дейстия сотни мотивов в логике.

Ставлю вам диагноз: Розовые очки, которые вам так удобно носить, чтобы в своем окружении слыть человеком добродетельным они конечно к лицу любому, правда у них один огромный минус который переплюнет все плюсы. Розовый цвет ослепляет и делает человека легкомысленным и невежественным. Под флагом искусственного оптимизма обычно застой и бездейсвие. Чембольше вы будете слепо верить в доброту и порядочность людей, в их первоначальный положительный заряд, тем больше пакостей вы от них будете встечать стараясь впрочем не обращать внимание на бесчеловечность нашей реальности, считая её лишь небольшой издержкой всевышнего. Когда мир катится в пропасть оптимисты говрят, что мы просто решили прокатиться с горки...

_________________
http://naefremov.narod.ru - Пробуждение Разума
http://www.hsm.org.ru - Гуманистический Союз Молодежи
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Tea

Болтун
Болтун


Зарегистрирован: 10.05.2004
Сообщения: 691

СообщениеДобавлено: Чт Dec 06, 2007 11:51    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я так понимаю, Нео, что вы решили вместе с гибнущим миром, погрязшим в разврате и эгоизме, прокатиться в пропасть...
Что ж, каждый волен выбирать. Кстати, ваши розовые очки мне совсем не по душе..., хотя зрение в ближайшее время собираюсь проверить. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Нео.

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 12.10.2005
Сообщения: 277
Откуда: Екатеринбург.

СообщениеДобавлено: Чт Dec 06, 2007 15:35    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Помни Теа реально только то, что осознаешь, а не то что видишь... А выбор - это лишь иллюзия между тем что тебе позволено и тем чем ты себя сама ограничиваешь Cool К окулисту ходить не нужно, потому что он спит в матрице, а открыть глаза на мир помогут только ПАРЫ...
_________________
http://naefremov.narod.ru - Пробуждение Разума
http://www.hsm.org.ru - Гуманистический Союз Молодежи
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Tea

Болтун
Болтун


Зарегистрирован: 10.05.2004
Сообщения: 691

СообщениеДобавлено: Пт Dec 07, 2007 0:37    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

какой вы впечатлительный...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Tea

Болтун
Болтун


Зарегистрирован: 10.05.2004
Сообщения: 691

СообщениеДобавлено: Пт Dec 07, 2007 17:18    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

если говорить в ключе заданной темы ветки "ЧТО ПРАВИТ МИРОМ...", то миром конечно правит альтруизм .., а войной - эгоизм.
Эгоизм - это тупик... Это состояние, при котором человек не способен ощутить взаимосвязанность живых существ... Тем или иным путем без такой взаимосвязи живое существо придет к депрессии.
По данным ВОЗ к 2020 году на первое место среди всех заболеваний выйдет депрессия, ну и понятно, что она тянет за собой другие заболевания, в т.ч. смертельные... Зачем грить про 2020-годы. Мы и сейчас можем наблюдать эти тенденции. Разве нет?
+++++++++++++++
Вот думаю надо дать все-таки определение альтруизма...
Яндекс выдал сайт.
Привожу заглавную статью здесь и даю ссылку на этот сайт.
http://www.altruizm.info/
Альтруизм - новая реальность
На протяжении веков периоды относительного изобилия сменяются периодами переосмысления целей жизни. В наше время мир находится на своем критическом переломе, равного которому не было в истории. Дело в том, что до настоящего времени переоценка ценностей касалась в основном средств дальнейшего прогресса и стремления к главной цели человека - к наибольшему наполнению собственных эгоистических желаний. В то время как сегодняшний глобальный кризис вынуждает искать не средства к наслаждению, а совершенно иную, саму цель существования, поскольку отсутствуют уже желания наслаждаться. Все больше людей, в разных странах мира, осознают, что погоня за благополучием никогда не даст подлинного удовлетворения. Нам нужно изменить свое отношение к миру, свое направление движения к благополучию. Пойти по пути, который приведет человека в соответствие с общим законом Мироздания и слиянию со всем миром.
Что это за общий закон? Альтруизм. Почему мы должны ему соответствовать? Потому что он создан самой природой. Конечно, такое смелое заявление требует пояснения. И прежде всего нужно начать с правильного толкования самого слова "альтруизм".
Вот что можно прочесть в любой энциклопедии: Альтруизм (франц. altruisme, от лат. alter — другой), бескорыстная забота о благе других людей. Термин введён О. Контом как противоположный по смыслу термину "эгоизм". И нигде даже не дается намека, что любая система, биологическая или общественная, социальная, начиная от простейших бактерий до человеческого организма, семьи и даже всего человечества, может существовать и развиваться только по принципам альтруизма. То есть это не просто философский термин, придуманный кем-то просто так, а закон развития всего живого. И это просто современное, научное название этого закона, который в разные времена люди пытались трактовать в зависимости от уровня своего развития. "Возлюби ближнего", "Поступай так, как хочешь, чтобы поступали с тобой", "Свобода-Равенство-Братство" - это только самые известные из так называемых "синонимов" альтруизма, применявшиеся человечеством на разных этапах своего становления. Но они, даже все вместе, не отражают всей глубины этого закона, его важности и глобальности. И к сожалению, человеку свойственно разбивать общее на много частностей, за отдельными проявлениями не видя единого целого. Отсюда и возникают определения альтруизма то как признака религиозности и набожности, то как свойство людей, существующих вне общества (отшельников) или изгоев, то наоборот как лозунга революции, а значит и соответственно коммунизма и социализма. И это не полный список.
Чтобы развеять эти мифы и узнать об альтруизме все, нами создан этот сайт. Надеемся, что вы по достоинству оцените наши усилия и желание донести до вас то, что мы узнали и выяснили в процессе наших поисков. Спасибо!
++++
вот спасибо и вам.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Нео.

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 12.10.2005
Сообщения: 277
Откуда: Екатеринбург.

СообщениеДобавлено: Пт Dec 07, 2007 22:00    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Все больше людей, в разных странах мира, осознают, что погоня за благополучием никогда не даст подлинного удовлетворения. Нам нужно изменить свое отношение к миру, свое направление движения к благополучию.


Это всё очень сомнительно. Речь сейчас уже даже не о погоне за благополучием, а о стремлении каждого человека постоянно улучшать свою жизнь. В массе это приводит к катастрофически растущему уровню потребления ресурсов. Отсутствие меры делает каждого человека стремящегося захватить все большее пространство. Каждый хочет сесть на 100 стульев одной задницей. И дело тут даже не в погоне за благополучием. Большая часть людей в этой погоне не получают благополучия а едва сводят концы с концами. Но каждый все равно стремиться повышать свои доходы до бесконечности. Человечеству нужно ввести меру, то есть тот самы разумный предел потребления и владения, когда оно делает и жизнь человека достойной и не мешает другим людям жить полноценно. Но чтобы вве5сти эту меру, необходимо изменить сознание, чтобы люди поняли что любое стремление к любому совершенству если оно ограничивает другим возможность жить, то это уже не стремление к совершенству, а невежество. Просто эгоизмнастолько силен, что каждлый человек считает себя ключевой фигурой в истории человечества и соответственно думает, что он по праву должен владеть половиной планеты.

Альтруизм начнет проявляться в людях только тогда, когда они начнут думать о людях вокруг и о будущих поколениях, то есть перестанут засирать планету, научатся справедливо распределять блага и так далее.

а пока альтруизм - это вывеска и этикетка в словаре. Он не подкреплен действием.

_________________
http://naefremov.narod.ru - Пробуждение Разума
http://www.hsm.org.ru - Гуманистический Союз Молодежи
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Nataly

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 04.05.2004
Сообщения: 453

СообщениеДобавлено: Сб Dec 08, 2007 19:11    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Нео. писал(а):
Это я согласен. по сути своей любое действие во имя других в ущерб себе имеет эгоистичные мотивы.
Что-то я перестаю понимать что Вы считаете эгоистичными мотивами. Да человек постоянно удовлетворяет свои потребности, кроме того испытывает удовольствие от этого. Эгоизм не измеряется степенью удовольствия от удовлетворения той или иной потребности, а только своими последствиями для других.

Иными словами, если ты кому-то помог, и тебе от этого приятно и хорошо на душе, то это действие не стало эгоистичным. Никакого эгоизма в этом нет. Эгоизм есть когда человек не принимает при этом в расчет других людей и общество, и живые существа вообще.

Если погрузится на биологический уровень, то разница между эгоистом и неэгоистом примерно такая же как между раковой и нормальной клеткой. Разница в том чувствует ли человек себя связаным с другими людьми есть ли для него понятие "МЫ", применительно к человечеству. нации, своей группе, семье; или всегда есть только "Я", "Я" и "Я". Разница в том как человек себя ощущает по отношению к другим как часть общего организма, или паразит на "Кормовой территории"

Нео. писал(а):
Нет такой потребности жертвовать. Биологически вы её не обоснуете, а понятие потребность прибежало из биологии.

Почитайте что нибудь из этологии. Все социальные виды животных жертвуют ради стаи или стада. И галки и волки и быки, и не зависимо от своего ранга в стае. И кстати появление эгоистичной группы среди животных почему-то невозможно, хотя от мутаций нарушающих социальные инстинкты не один вид не застрахован. Невозможно чтобы группа галок не участвовала в совместной обороне против сокола, а посылала рисковать других, не возможно чтобы какой-то волк избегал рисковать при охоте на крупного хищника стаей, невозможно чтобы какой-нибудь бык прятался за телят при обороне стада от хищника. Невозможно, эгоистичная особь сразу перестаёт считаться родичами "своей" (вот так инстинкты устроены), а без общества она обречена (если принадлежит общественному виду). Так что эгоизм произошел от антикультуры, и денежного общества, а вовсе не от нашей биологии.

Вот мнение и билога, если ВАм угодно:
Знаю что не все любят уходить поссылка. Извините за длинную цитату http://www.igrunov.ru/vin/vchk-vin-discipl/ecology/books/vchk-vin-discipl-ecol-Lorenz.html#ch6 (глава генетическое вырождение)
Цитата:
Некоторые способы социального поведения приносят пользу сообществу, но вредны для индивида. Объяснение возникновения и тем более сохранения таких способов поведения из принципов мутации и отбора представляет, как недавно показал Норберт Бишоф, трудную проблему. Если бы даже возникновение "альтруистических" способов поведения могло быть объяснено не очень понятными процессами группового отбора, в которые я не буду здесь углубляться, то все же возникшая таким образом социальная система неизбежно оказалась бы неустойчивой. Если, например, у галок (Coloeus monedula L.) возникает защитная реакция, при которой каждый индивид в высшей степени храбро вступается за схваченного хищником собрата по виду, то легко понять и объяснить, почему группа, члены которой ведут себя таким образом, имеет больше шансов на выживание, чем группа, где такого поведения нет. Что, однако, препятствует появлению внутри группы таких индивидов, у которых реакция защиты товарищей отсутствует? Мутации выпадения функций вполне вероятны и рано или поздно непременно происходят. И если они относятся к альтруистическому поведению, о котором шла речь, то для затронутого ими индивида они должны означать селекционное преимущество, если допустить, что защищать собратьев по виду опасно. Но тогда подобные "асоциальные элементы", паразитируя на социальном поведении своих еще нормальных собратьев, рано или поздно должны были бы составить в таком обществе большинство.

_________________
Mens agitat molem


Последний раз редактировалось: Nataly (Сб Dec 08, 2007 19:30), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nataly

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 04.05.2004
Сообщения: 453

СообщениеДобавлено: Сб Dec 08, 2007 19:27    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Теа, почитала сайт, который ты нашла, неплохо. Много интересного материала. Думала почему миф о том, что человек эгоистическое так прижился и нашел своё отражение в науке. Да начало формирования многих наук совпало с расцветом философии под названием "утилитаризм" и бурным развитием буржуазии. Думаю так.

На многих сайтах пишущих про эгоиз и альтруизм есть такая байка:
Цитата:
Еще одна байка, теперь про Авраама Линкольна. Во время поездки в почтовой карете он обсуждал со своим попутчиком, почему мы совершаем добрые дела. Он уже было выдвинул тезис, что причина всему – только наш эгоизм, как заметил в окне дико визжавшую свинью, которая не могла вытащить из пруда своих тонущих поросят. Линкольн попросил кучера остановиться, добежал до пруда, спас поросят и сел обратно в карету. Собеседник тем временем усмехался непоследовательности Линкольна: не успел заявить, что все на свете продиктовано эгоизмом – как сразу же бросился на помощь неизвестной свинье. На это Линкольн ответил, что его поведение абсолютно логично: не вытащи он поросят, он бы весь день убивался из-за мук совести.
Пожалуй в этой фразе есть все что надо для разбора. Мне кажется сдесь есть некоторого расщепление личности личности на "Я" и "не Я"- совесть. Совесть в даном рассказе как некий посторонний человек. Это вопрос самоидентификации: Я делаю доброе дело чтобы потом не мучится совестью или я и есть моя совесть. Есть люди которые любят часть души именуемую "совесть" и "себя истинного" (на рилигиозном языке это звучит "искра Божья) , а есть те для которых она неприятности и мучения.

Цитата:
Преисполнены себялюбья,

грубой силы, нечистой страсти,

эти люди Меня ненавидят

и в себе, и в телах всех тварей.
Бхагават Гита, гл.16, 18

_________________
Mens agitat molem
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Нео.

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 12.10.2005
Сообщения: 277
Откуда: Екатеринбург.

СообщениеДобавлено: Вс Dec 09, 2007 9:52    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Иными словами, если ты кому-то помог, и тебе от этого приятно и хорошо на душе, то это действие не стало эгоистичным. Никакого эгоизма в этом нет. Эгоизм есть когда человек не принимает при этом в расчет других людей и общество, и живые существа вообще.


Понимаешь, Натали, одного твоего желания не быть эгоистом мало. Формула разумного эгоизма "живи для себя, но не мешай другим" выглядит достаточно весело, потому что она недодумана немного. Дело в том, что на планете миллиарды людей и не мешать вообще никому не получится. Ты в любом случае кому-то да мешаешь, кому-то да делаешь зло. Само существование тебя на данной территории делает невозможным для кого-то занять её. а все войны на планете шли за места под солнцем. Так вот мы с вами занимая свои места, ограничиваем в этом других. Это раз. То, что мы с вами не действуем для изменения ситуации на планете обозначает только одно, что мы довольны существующим положением дел в обществе. Мы согласны с тем бесчеловечным миром, в котором живём. Мы своими голосами выбираем себе и другим тиранов, работаем на них за гроши и позволяем другм людям своим молчанием делать зло. Это два. Поэтому понятие равнодушие, не входит в идею разумного эгоизма, но прекрасо представляет сам эгоизм во всей его чудовищной форме.
Поэтому в контексте вы конечно никого не убили, ничего не украли и никому гадоси не сделали, но в тексте, то есть в мировом масштабе на каждом из нас, на нашем равнодушии и безучастии, трусости и слабости кучи трупов. У нас у всех руки по локоть в крови. Да даже на работе каждому приходится быть немного подонком. Когдав прессуют отдельного коллегу по работе сегодня никто ведь из сослуживцев не вякает. Профсоюзов нет, поэтому если кто-то попал под обстрел - остальные прижали уши, и не мешают жить другим, соблюдая идею разумного эгоизма. Когда человека выпинывают все дружно сочувствуют или по углам возмущаются. Эгоизм то никто не отменял, а кому охота на улице оказться? Так что не мешать другим не получится.

Цитата:
Разница в том чувствует ли человек себя связаным с другими людьми есть ли для него понятие "МЫ", применительно к человечеству. нации, своей группе, семье; или всегда есть только "Я", "Я" и "Я".


Не правы вы опять. То что человек чувствует не меняет картины и это невозможно проверить. Я не могу залезть в вашу нервную систему и посмотреть трясутся ли там аксоны, когда мне кто-то горло режет. Что мне ваши чувства? Мня убивают на улице, например, а вы идете мимо расчувствовавшись. Позвоните в милицию или орите караул! Вот что от вас требуется для того чтобы я понял, что вы связаны с другими людьми и не являетесь раковой клеткой. Когда увольнют меня с рабоы по беспределу, зайдите к начальнику и заступитесь, да так, чтобы он не уволил. Если де страны воюют и гибнут мирные жители выясните причину войны и придумайте способ остановить это безумие. вот тогда можно будет говорить о том,, что мы имеем связь с другими людьми и чувствуем её реально.

Цитата:
И галки и волки и быки, и не зависимо от своего ранга в стае.


Оень сомнительно и встречается крайне редко. Не видел я в программе в мире животных, чтобы хищники догнали какую-нибудь лань и вся стая парнокопытных понеслась её спасать, ломятся все как лоси по кукурузе дальше чем видят. Да что там животные. Мы люди - тоже социальное животное. А сидят десять пацанов в учебке, подходит один черпак, и долбит всех по очереди, а каждый из рядом сидящих про себя бубнит: "хоть бы до меня не докопался..." И это массовое явление в армии.

Цитата:
Так что эгоизм произошел от антикультуры, и денежного общества, а вовсе не от нашей биологии.


Очень смелое заявление... Эгоизм появился за неимоверно долгое время до появления вообще какой-либо культуры и намекана какие-либо деньги. Может по вашему ещё и биология появилась от денежной системы? Или нет вселенная зародилась по заказу межфондовой биржи... Laughing Laughing Laughing извините, немного наглею, но я же любя.... Cool

Цитата:
возникает защитная реакция, при которой каждый индивид в высшей степени храбро вступается за схваченного хищником собрата по виду, то легко понять и объяснить, почему группа, члены которой ведут себя таким образом, имеет больше шансов на выживание, чем группа, где такого поведения нет.


На исключениях и редких случаях не построишь принципиальных концепций. Не все галки кидаются спасать своих сородичей. Вчера поймал и стал её на глазах у стаи душить... Все разлетелись. Проделал это еще с 50 видами животных. Реакция та же. Вывод: альтруизма в природе не наблюдается. Остатки экспериментов сварил и накормил соседей. Laughing Laughing Laughing

Цитата:
Совесть в даном рассказе как некий посторонний человек. Это вопрос самоидентификации: Я делаю доброе дело чтобы потом не мучится совестью или я и есть моя совесть.


Вы просто никогда не анализировали как происходит угрызение совести. Угрызались конечно тысячи раз, а вот угрызения не записывали на бумагу и не вникали в их содержание. Попробуйте и вы увидите, в угрызениях ничего кроме эгоизма нет. Привести что-ли пример вам? Или и так уже реплика длинная... Ну давайте вникнем в суть моих угрызений совести:

2002 год.
Вчера познакомился в интернете с девушкой. Созвонились договорились встретиться. Жене сказал, что на работу вызывают, ей сказал, что не женат. Двойная ложь, но никто не узнает, а она такая красивая на фотке. Приехали ко мне на работу, кстати начальник мой друг и он запрещает на работе курить, пить и водить посторонних. Мы курили, пили вино, а я помню, что обещал ему по человечески, что не буду курить там и пьянствовать. Встречались целый год, жена не в курсе, что у меня на стороне роман, а эта девушка не знает, что я уже не свободен, а начальник не в курсе, что мы вот так целый год встречаемся там, где нельзя. Везде приходится врать и лицемерить, но события стоят этого. Какой же я подлец! А ещё про какой-то чистый разум говорю... Надо бы как-то затормозиться, но невозможно даже перерыв вытерпеть... В аду я буду гореть синим пламенем... а вобщем никакие это не угрызения совести, просто сам себе рассказываешь о событиях и чувствуешь неловкость, потому что из книг в детстве в башку занес идею о порядочности и честности. Быть правильным неинтересно, никому зла вроде бы великого не сделал. Жизнь проходит и через десять лет на меня уже может и собаки смотреть не будут, а тут хоть есть что вспомнить на смертном одре... Laughing Laughing Laughing Девушку только жалко теряет со мной время... А так нашла бы парня и вышла за него замуж, правда она сказала, что ей замуж пока рано и не хочется. Тем более, всегда успеет. Жену тоже жалко, она не знает, что живет с предателем. Но она тоже вся в работе и даже любит побыть одна, тем более она не в курсе и не узнает. Начальника жалко, он незнает, что моё честное слово - фигня. Если он узнает, то всё равно не уволит, я ему больше нужен, чем он мне. В крайнем случае снимет штуку с зарплаты и всё. а если уволит найдём другое место. Оправдание сляпано, всё спим спокойно, совесть полностью здорова...

_________________
http://naefremov.narod.ru - Пробуждение Разума
http://www.hsm.org.ru - Гуманистический Союз Молодежи
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Tea

Болтун
Болтун


Зарегистрирован: 10.05.2004
Сообщения: 691

СообщениеДобавлено: Вс Dec 09, 2007 14:16    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Нео. писал(а):
Поэтому в контексте вы конечно никого не убили, ничего не украли и никому гадоси не сделали, но в тексте, то есть в мировом масштабе на каждом из нас, на нашем равнодушии и безучастии, трусости и слабости кучи трупов. У нас у всех руки по локоть в крови. Да даже на работе каждому приходится быть немного подонком.


У меня есть подруга, которая в каждом случае, когда я грю "МЫ", уточняет.., не себя ли я имею в виду...
Я стараюсь всегда в этом себя рефлексировать.
И следуя этому, призываю и вас поменьше употреблять слово "МЫ" в случаях имеющих ГЛЫБОКО субъективный контекст.
Нео. писал(а):
Когда увольнют меня с рабоы по беспределу, зайдите к начальнику и заступитесь, да так, чтобы он не уволил.

А надо еще посмотреть, что вы за работник.. Может поделом вам... Smile
Может вы в нетрезвом виде на работу ходите..
Нео. писал(а):
Эгоизм появился за неимоверно долгое время до появления вообще какой-либо культуры и намекана какие-либо деньги.

Смелое заявление..., чем обоснуете? Объясните мне, как биологу.
Нео. писал(а):
На исключениях и редких случаях не построишь принципиальных концепций.

А вот поди ты.., разумное только одно существо... - человек - редкий в солнечной системе, надо полагать, случай.
[
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nataly

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 04.05.2004
Сообщения: 453

СообщениеДобавлено: Вс Dec 09, 2007 16:29    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Нео. писал(а):

Понимаешь, Натали, одного твоего желания не быть эгоистом мало.

Очень правильно сказано. Человек вообще не может пожелать, "буду с завтрашнего дня проявлять такие-то качества, а такие-то больше не проявляю". Всё это закончится болезненным срывом. Нужна длительная кропотливая работа с собой. Главное понимать себя стать себе другом. Если Вы относитесь к себе, к телу, своим чувствам, потребностям и даже к мозгу как врагам - то это и есть эгоизм Вашего сознания. Эгоистичное стремление всем управлять и контролировать.
Нео. писал(а):

Дело в том, что на планете миллиарды людей и не мешать вообще никому не получится. Ты в любом случае кому-то да мешаешь, кому-то да делаешь зло.
Неизбежное зло это не эгоизм, по этому поводу не стоит сокрушаться. У Вас понятия эгоизма такое же широкое, как "либидо" у фрейда, вы приписываете его всему. Бороться за свою жизнь и утверждать свои интересы это нормально и закон жизни. Никто не обвиняет Вас в эгоизме за то, что Вы живёте. Разница в том, что альтруист чувствует и осознает взаимосвязь всех со всеми, может идентифицироваться с целостностью большего порядка и подстраиваться под других. А эгоист находится в иллюзии что он только сам по себе.
Нео. писал(а):

Поэтому понятие равнодушие, не входит в идею разумного эгоизма, но прекрасо представляет сам эгоизм во всей его чудовищной форме.
С чего Вы взяли, что я проповедую разумный эгоизм? Мне не понятен Ваших мыслей. Эгоизм-деффект а не норма, сейчас глобальный кризис норма - болезнь, и я об этом писала. И деффект в плоском понимании, что такое психика и что такое "Я". Живое существо открытая система без четкой границы между тем где начинается "Я" и где оно заканчивается. А для человека это так хотя бы потому что он культурное существо большая часть психики возникло от взаимодействия с другими, и через речь. Индивидуальное в психике каждого их на только вершина айсберга, большая хотя и неосознаваемая современным человекам часть утопает в коллективном психическом.

Цитата:
Не правы вы опять. То что человек чувствует не меняет картины и это невозможно проверить.
Пожалуйста освойте понятие "апперцепция" хотя бы здесь :http://www.jargon.ru/slova.php?id=3189, То что в разных эмоциональных состояниях человек видит мир по разному, это давно даже не обсуждается в психологии. Что касается Ваших описаний как бы реальной жизни, то мне кажется что Вы давно в какой-то антиутопии живёте. Наверно это всё пресловутая "Апперрцепция". Постоянна война у Вас в душе, а потом в мире видите то что просходит между Вашими субличностями. Поймите наконец. что то что Вы воспринимаете как "Мир" это результат активности Вашей нервной системы. Это Вы. Объективная реальность никому из нас не дана непосредственно.
Цитата:

На исключениях и редких случаях не построишь принципиальных концепций.
Найдите стаю бродячих собак и попробуйте одну из них задушить. Может появится концепция. Что касается галок, то на сову они бы точно напали, потому что могут совместно выиграть у совы и это отражено в инстинктах. С Вами наверно бесполезно и глупо. Истребилась бы вся стая в итоге. Цель то сохранить популяцию, а не отдельныю галку.
--------------
А по ссылочке то Вы видимо не ушли. Сразу ответ строчить. Говорите о биологии только под влиянием своей апперцепции. Может поизучаете вопрос сначала. Какие биологические исследования Вы освоили, что так смело пишите? Почему то кажется что никакие. Жизнь с самого начала, кооперация органических молекул, из полной отдельности и борьбы всего со всем, даже амёбы не получится. И делее биосфера развивалась как система. Может не совсем корректно привязывать к биологии человеческие представления о морали. но жизнь на земле это система, все со всем взаимосвязано. Альтруистическое поведение отражение этой взаимосвязи.
-------------
Цитата:
Вы просто никогда не анализировали как происходит угрызение совести.
Я изучала и угрызения совести и взаимосвязь между совестью и совокупным ощущение радости жизни счастья и гармонии. От того что человек придумал себе объяснение и оправдание, вытесненные факты не перестают влиять на эмоциональное состояние, мышление и протекание жизни в целом, просто человек перестает осознавать это влияние. Хочу добавить что в данном в данном сообщение понимаю под совестью не родительское и социальное внушение о правильной жизни. Так жить действительно неинтересно и скучно. Субъективный образ совести это образ своей жизни и психики это образ свечи в неколеблемом месте без ветра - яркое ровное большое пламя. Если нельзя уподобить жизнь этому образу, (пламя колеблется из стороны в сторону, иногда почти затухая), значит что то не так. Надо запоминать и отслеживать факторы которые делают себя целостным или наоборот нарушают её. А сама по себе совесть без слов может и по крайней мере без родительских и нравоучительных интонаций это точно. Типа опять ты негодяй, как всегда... - это не совесть, лучше назвать - суперэго (по фройду).

Потока морализаторства то описания интрижки не дождёшься. Во-первых я не знаю твоей жизни во всей полноте, не знаю жены и подружку, генетических индивидуальных склонностей. Вы же не пишите что произошло с Вашим бытием, может Ваша целостность укрепилась, стало счастливее, не произошло большего вольного или невольного зла по причине скуки и депрессии. А может возникла ненужная раздёрганость и расщепленность, может стало сложнее думать потому что свободные ассоциации уводили к проблеме. Но я этого всего не знаю.
Во вторых мне до святости тоже далековато, Разбрасывать камни направо и налево не буду.
В третьих, я бы Вас всё равно простила. Потому что Вы человек, и живете по принципу "жить" а не по принципу "иметь", несущественные детали иногда можно не видеть.
В четвертых считаю индивидуальный нравственный рост возможным только в небольших пределах, а далее возможен только коллективно и зависит от общей нравственности. Человек индивидуальная нравственность которого намного больше нравственности окружающих в реальных условиях практически обречен на заклание. Единственный выход из такой ситуации - дать себя повесить на каком-нибудь кресте. У нас другой путь. Опять приходим к своей базовой коллективности. До этого уже было рассуждение о верхушке айсберг и основании. Основание психики каждого из нас — это состояние всего окружения. Как не стремись к своей индивидуальной разумности и неэгоистичности это возможно до тех пор пока состояние всех будет это допускать, а дальше тупик.


Именно поэтому эгоизм не имеет смысла. И в биологии тоже невозможно было отдельное развитие какого-то вида или органа без развития всех, составляющих биосферы. Жизнь это взаимосвязь всего со всем. Не один вид и не одно живое существо не может существовать само по себе одно. Для существования каждого нужно и все остальное. Где же основания для эгоизма?

_________________
Mens agitat molem
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Нео.

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 12.10.2005
Сообщения: 277
Откуда: Екатеринбург.

СообщениеДобавлено: Вс Dec 09, 2007 19:24    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Эгоизм появился за неимоверно долгое время до появления вообще какой-либо культуры и намекана какие-либо деньги.

Смелое заявление..., чем обоснуете? Объясните мне, как биологу.


А чё тут обосновывать? Первые обезьяны были уже эгоистами. Все существа на планете живут для себя. Это оновной смысл существования любой субстанции на земле. Все в биолгическом мире живут для себя. Любая вошь на земле сроит себе жилище, гоняется за добычей, чтобы самой её сожрать, плодит потомство чтобы её вид продолжился и вообще всё делает, чтобы ей было хорошо. Сам принцип естественного отбора зиждется на эгоизме каждой биологической формы жизни. Культура - это уже следствие эгоизма, а денежная система тем паче.

Цитата:
У Вас понятия эгоизма такое же широкое, как "либидо" у фрейда, вы приписываете его всему.


Если какое то явление отражает сущность понятия, то оно входит в это понятие...

Цитата:
Бороться за свою жизнь и утверждать свои интересы это нормально и закон жизни. Никто не обвиняет Вас в эгоизме за то, что Вы живёте. Разница в том, что альтруист чувствует и осознает взаимосвязь всех со всеми, может идентифицироваться с целостностью большего порядка и подстраиваться под других. А эгоист находится в иллюзии что он только сам по себе.


Самое интересное в этой реплике понятие "закон жизни". что вы знаете о законах жизни ещё? воевать и отстаивать своё право на победу в военных действиях? Отстаивать своё право на слабость и трусость будучи захваченным боевиками заложником? Утверждать свои интересы во время чумы или ядерной бомбардировки? А может быть право бороться за свою жизнь во время авиакатастрофы?
Еще полвека назад людей сжигали на кострах, вешали, разрывали на части и отрубали головы. нескольк тысяч лет этому никто не препятствовал, потому что это был закон жизни и считалось нормальным. Это делал альтруист - глава государства, по закону, а также альтрист - религиозный деятель - опираясь на библию и любой альтруист-вояка по своему усмотрению. Человечеству хватило только этого срока чтобы понять, что это бесчеловечно. Сегодня глава государства никого не четвертует. Но он может сделать до фига чего другого хренового, что будет выглядеть в ваших головах законом жизни и нормальным явлением. Ну ладно поживем ещё пять веков, может тогда вы сообразите, что это не менее чудовищно в сравнении. Никто не обвиняет вас в эгоизме за то, что вы живете, но я думаю, что эгоизмом можно называть то, когда вы своими действиями делаем жизнь других людей невыносимой. Когда Бруно горел на костре кажый в толпе на площади тоже снимал с себя ответственность за его чудовищную смерть. Но никто не вякал. Когда Сталин загнял тысячи в лагеря тоже все помалкивали, не считая себя эгоистами, а распевая на весь мир про сознательность советского человека. Сейчас если вывести на Красную площадь какого-нибудь Диму Билана и приготовить для него гильотину или начать его насаживать на кол при всех, как вы думаете это назовут "законом жизни" и нормальным явлением? Нет. Все (я надеюсь) заорут, что это изуверство, потому что мы это хорошо уже проходили в истории. А когда вам назначат пенсию в 3000 рублей вы ведь не считаете это изуверством, потому что в истории всегда таки было. Уровень культуры ещё не достаточно вырос, чтобы вы считали себя достойным большего. Должно пройти время и смениться контекст, чтобы вы поняли, что три тысячи рублей на старость - это всё равно, что гильотина для Димы Билана. Laughing Laughing Laughing

Цитата:
То что в разных эмоциональных состояниях человек видит мир по разному, это давно даже не обсуждается в психологии.


А я бы ещё пообсуждал. Что понимается конкретно подсловом "по разному"? Вы что когда лежите с температурой 39 градусов и расстроены уже не считаете, что мы живем в капитализме? Или во время оргазма человек не воспринимает действующую математику и физику? А может влюблённый юноша считает землю не шаром, а черепахой на трех китах? Что значит по разному, Натали? Эмоциональные состояния не изменяют сруктуру знаний и представлений о действиельности. А что тогда изменяется. Ну если мальчика в школе хулиганы прессуют, он воспринимает ситуацию так, что куда бы он ни пошел ему везде прилетит. Это - мания преследования. Если впечатлительному юноше отказала девушка и вторая, он думает, что длля него вообще бабы не родилось, все откажут. По пьяной лавочке многим море по колено и кажется, что ты на всё способен. Но это же всё не соответствует действительност. Вот человек научится владеть собой и не будет так уж зависеть от своих эмоций.

Цитата:
Какие этологические биологические исследования Вы освоили, что так смело пишите?


Исследования пока нет смысла осваивать. Дело в том что любой исследователь подстраивает свои опыты под существующие теории, если конечно он хочет занять место в науке. А хотят все, и никто не посмеет опровергнуть своим опытом чей-то утвержденный научный труд. Моя смелость основана лишщь на наблюдениях. Собаки кстати на меня нападали стаей. Поверьте, когда я пинал по спине первой моське, вторая нападала вовсе не потому что защищала ту, что я пинал. Она просто как и все нападала в стае их было много и все перевозбуждены и агрессивны. Вы зря приписываете собачкам нравственность, они все каждая сама по себе. Вчера смотрел как четыре дворняжки за одной самкой бегали, хотели её трахнуть. Ну и что если та, что побольше была всех остальных дворняг от этой самки отгоняла, то я должен считать, что она в неё влюбилась? Они ей просто мешали самой трахнуть эту самку. Она когда всех отгонала забралась и сделала своё дело и побежала дальше. вот и вся нравственность. Кстати вы мне пару подсказали "стадное чувство - дружба". Если стадо на кого-то нападает и за кого-то вступается, то это скорее не дружба, а просто стадное чуство. Даже мы люди имеющие понятие о нравствености больше вступаемся друг за друга в толпе, потому что семеро на одного - большая вероятность победы. Опять пришли к эгоизму.

Цитата:
Субъективный образ совести это образ своей жизни и психики это образ свечи в неколеблемом месте без ветра - яркое ровное большое пламя. Если нельзя уподобить жизнь этому образу, (пламя колеблется из стороны в сторону, иногда почти затухая), значит что то не так.


Давйте без абстракций вы покажите мне угрызения совести в контексте ситуации. Сами угрыземния все равно имеют форму логических умозаключений и психических состояний. состояния типичные, а умозаключения зависят от стереотипа. Вот вы их и отразите, а свеча мне не понятна.

Цитата:
Где же основания для эгоизма?


Вобще название самой темы этой ветки наивно и нелпо на мой взгляд. "Эгоизм или альтруизм движут миром?" Удивительно, что тема так раскручена, впрочем большая часть реплик не касаются данного "риторического" вопроса и это радует.

_________________
http://naefremov.narod.ru - Пробуждение Разума
http://www.hsm.org.ru - Гуманистический Союз Молодежи
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форумы Гуманистического Союза Молодежи -> Наше мировоззрение Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След. | Одной страницей
Страница 2 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять вложения в этом форуме
Вы не можете просматривать вложения в этом форуме
Вернуться к началу