Разговоры о настоящем, будущем, истине
Разбить на страницы
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форумы Гуманистического Союза Молодежи -> Наше мировоззрение
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Нео.

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 12.10.2005
Сообщения: 277
Откуда: Екатеринбург.

СообщениеДобавлено: Пт Dec 22, 2006 22:43    Заголовок сообщения: Разговоры о настоящем, будущем, истине Ответить с цитатой

Shiva: эта ветка отпочковалась от ветки "Что представляет из себя общество будущего?" Споры не по существу лучше продлжать здесь. Wink

Цитата:
Бытие человека будущего определят другое сознание и отношение к потреблению.


Ну момент истины в этом я увидел, однако, скорее не бытие определяет сознание, а сознание должно определить бытие. Короче, в будущем должно появиться объемное мышление – перспективное и люди не будут думать только о себе, но и планировать что они готовят следующим поколениям. Так потреблять ресурсы как мы невообразимо: газ, свет, уголь, нефть, мы качаем из земли все бездумно и тупо. Имея теплые территории заселяем севера и строим там коттеджи, которые надо протапливать тысячами кубов газа. Можем жить возле работы, но строим дома за городом и ездим на работу по часу. Это все чисто эгоистические подходы на все вопросы. Человек будущего – личность, он будет находить рациональные подходы во всех ситуациях, чтобы добиваться максимального комфорта для себя не задевая других людей, а наоборот помогая им добиваться того же плюс минимально расточая природные ресурсы и нанося ущерб природе вообще. Это возможно если в каждой ситуации все продумывать и сменить систему отношений, ведь все упирается в бабло, которое везде нам делает невозможные терки. Это раз.

Цитата:
Поймите же вы, если будет выбор, то ЛЮБОЙ НОРМАЛЬНЫЙ человек выберет себе чистенькую работу без заморочек. Кто захочет быть грузчиком, а не директором или менеджером, при ПРОЧИХ РАВНЫХ условиях...


Да понимаю я все это. Че тут понимать то? Эгоизм наш я понял до последней капелюшки. Вы то меня тоже услышьте. Выбор – это тоже относительное понятие, пока вы не один на этой планете. И он зависит от количества людей, которые будут ограничивать ваш выбор в том числе и профессии. Все стать президентами и директорами не смогут. Ясно, что будут какие-то схемы отбора на руководящие должности. Тем более на все профессии будет установлена мера. Сегодня начальников больше чем подчиненных именно, потому что меры нет. Кто хочет лезет наверх и плюет с высокой башни на наши с вами базары. Но сегодня в эти сферы лезут потому что мотив очень выгодный – денег там много. А в разумном обществе где все равны такого мотива не будет, потому что жизнь у всех будет одинаковой. Поэтому отбор будет по уму и нравственным качествам, степени развития личности, готовой вести за собой народ и мыслить объемно и четко для нахождения самых рациональных путей функционирования общества и предприятия. Это вам не как сегодня орать за трибуной, доказывая месяцами, что пенсионерам надо доплатить 300 рэ. В будущем руководящий работник будет нести ответственность за то количество людей, которым он руководит. Если все люди будут личности, то у власти будет сверхличность – носитель абсолютных знаний и чистого разума, человек с идеальным мышлением. Его будут также выбирать сознательные уже субъекты, поэтому случайных людей там, я думаю, не будет. Если будет, то это будет не разумное общество, а обычная эгоистическая формация, типа нашей. Вы не сравнивайте с сегодняшней ситуацией, когда у вас нет выбора даже на выборах. Появляются два инвалида и начинают драться за власть, а потом готовить страну к очередному экономическому коллапсу или к войне. Им вообще по барабану люди, которыми они руководят, там дохнут, тут загибаются, здесь вешаются, побираются, сели в тачки с мигалками и поперли за границу на саммит, побухали и обратно бабло делить. Истинный вождь несет ответственность за каждую рожу, которая под его началом.

Цитата:
Вы можете дать статистику, цифры?


Какую статистику? Не надо никакой статистики, чтобы понять, что сегодня всех хлебом и мясом прокормить не проблема. Я уже говорил, что свинарники можно ставить впритирку друг к другу, они не требуют больших территорий, а обслуживать их при хорошем техническом оснащении может небольшое количество народа. В одной деревне рядом с моим городом на ферме два свинаря обслуживают 500 голов двумя лопатами за 1500 рэ в месяц. О чем мы говорим? А нефть будет расходоваться в 100 раз меньше, если даже всех расселить возле их работы. Вы то наверное тоже, как и я на машине до работы добираетесь? Я каждый день туда 10 км и обратно столько же. Итого примерно 5 литров в день с учетом заездов по магазинам. В год – это 1500 литров как минимум при самых скромных подсчетах. Полторы тонны бензина. А таких как я у нас в городе миллион. И все за три девять земель от работы живут. Вот вам и цифры. 1500*1000000=1500000000 литров. А город у нас не самый большой. А теперь умножьте на 100 городов той же России, а мира. Вот вам и вся Югорская нефть. А жил бы я возле своей конторы. Утром за пять минут дошел до работы и не было бы этой статистики.

Цитата:

Положим, вы решили купить в секс-шопе 4 фаллоса для групповых утех. И вы прямо так и попросите вам их распределить.


Я думаю про распределение тут зря разговор зашел опять. Да не будет никакого распределения в обществе будущего. И никто никого не будет ни о чем просить. Всю произведенную будут располагать на локальных складах и базах, куда будут приезжать люди и брать все что им надо без постороннего присмотра. Кое-что возможно будут развозить по заказу через сеть или как-то. Вобщем смысл в том, что вам просто некуда будет тащить и прятать то, что вы решите взять сверх меры. Ну набьешь ты квартиру аппаратурой и дальше что? Продать ее нельзя, денег нет, а иметь ее в доме как мертвый груз смысла нет. Никто этим заниматься не будет. Да и люди будут с другим мышлением увидят, что ты хапаешь станут подозревать тебя в эгоизме, а это в будущем станет хуже всего.

Цитата:
"а какой он человек будущего, какое у него мировоззрение...?".


Вот это основа – сознание человека будущего будет определять формы отношений. Если все останутся при своем эгоизме, то ниче не будет, кроме бесконечных повторений истории – война за войной и революция за революцией.

_________________
http://naefremov.narod.ru - Пробуждение Разума
http://www.hsm.org.ru - Гуманистический Союз Молодежи
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Arturo

Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: 19.10.2006
Сообщения: 55
Откуда: Первопрестольный Питер

СообщениеДобавлено: Сб Dec 23, 2006 21:37    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мы видим, что у Ленина всё-таки не получилось, система взяла своё (с подачи некоторых личностей). Плохо это, что СССР распался или хорошо вопрос другой. Фактом же является то, что последователи Ленина не смогли удержать систему на плаву, в силу тех или иных причин...
Уже сейчас в целом ряде капиталистический стран деньги постепенно начинают приобретать немного другой смысл (особенно среди среднего класса)...
Так что придём, рано или поздно... Другой вопрос в том, все ли страны к этому придут. На сей счёт у меня огромные сомнения. Я уверен, что далеко не все (особенно страны Африки, мусульманские страны, страны Персидского залива)... Но России повезёт, в этом я уверен Smile)))))

_________________
Один в поле не воин, но это не обо мне...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Нео.

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 12.10.2005
Сообщения: 277
Откуда: Екатеринбург.

СообщениеДобавлено: Вс Dec 24, 2006 17:01    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Другой вопрос в том, все ли страны к этому придут.


Дурной пример заразителен потому что его перенимают по невежству, а хороший пример еще более заразителен, потому что его перенимают из-за зависти. Если бы в Советском Союзе дошли до идеального общества, эту систему бы на западе сами люди у себя установили и не пришлось бы нам 70 лет навязывать коммунизм в Европе Азии и на других континентах. Если кто-то научился жить лучше, какой смысл жить хуже, я не понимаю?

_________________
http://naefremov.narod.ru - Пробуждение Разума
http://www.hsm.org.ru - Гуманистический Союз Молодежи
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Нео.

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 12.10.2005
Сообщения: 277
Откуда: Екатеринбург.

СообщениеДобавлено: Пн Dec 25, 2006 6:49    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
что некоторым странам просто ресурсы не позволят жить лучше, как раз особенно тем странам, о которых я упомянул чуть выше... Ну откуда в пустыни для всех возьмётся вода и пропитание?!


Вот именно, что такое помогать? кидать куски администрации страны и в результате кучка людей в Африке станет жить лучше или сменить условия отношений в которых все люди на Земле смогут жить достойно.

_________________
http://naefremov.narod.ru - Пробуждение Разума
http://www.hsm.org.ru - Гуманистический Союз Молодежи
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Arturo

Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: 19.10.2006
Сообщения: 55
Откуда: Первопрестольный Питер

СообщениеДобавлено: Вт Dec 26, 2006 0:47    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Что значит жить достойно? Для некоторых племён - это иметь шалаш в лесу, копьё и живность, на которую можно охотиться... Мы что собираемся, как эти придурки во главе с Колумбом, нести цивилизацию племенам Африки огнём и мечом? А если их всё устраивает????
Нео, неужели ты думаешь, что есть смысл помогать тому, кто решил себе построить дом на бесплодной пустыне... Тут скорее будет стоять вопрос или они перебирутся к нам, или пускай живут у себя, КАК МОГУТ. Зачем мы будем отрывать хлеб и воду у наших детей, чтобы дать её тем, которые не приносят никакой пользы для общества и человечества, только оттягивая его назад своими войнами????

_________________
Один в поле не воин, но это не обо мне...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Нео.

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 12.10.2005
Сообщения: 277
Откуда: Екатеринбург.

СообщениеДобавлено: Вт Dec 26, 2006 16:47    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Мы что собираемся, как эти придурки во главе с Колумбом, нести цивилизацию племенам Африки огнём и мечом? А если их всё устраивает????


Да вы сами знаете, что в таких вопросах разумный подход - это не обобщение. что значит всех устраивает? может кого-то и устраивает, но нужно выяснить кого. Те, кто самостоятельно решили жить в каменном веке - это право человека (невежественного). Путь через страдания не является разумным. Здача же настоящего общества предоставить возможность жить достойно тем, кого его жизнь на бесплодной земле не устраивает. А если всюду говорить обобщениями, то мы конечно придем к выводу, что в мире в принципе нечего менять и всех все устраивает.

_________________
http://naefremov.narod.ru - Пробуждение Разума
http://www.hsm.org.ru - Гуманистический Союз Молодежи
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Нео.

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 12.10.2005
Сообщения: 277
Откуда: Екатеринбург.

СообщениеДобавлено: Вт Dec 26, 2006 16:51    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Зачем мы будем отрывать хлеб и воду у наших детей, чтобы дать её тем, которые не приносят никакой пользы для общества и человечества, только оттягивая его назад своими войнами????


Во первых хлеб и воду никто ни у кого не отнимает, но вы должны были по урокам истории понять, что если у кого-то нет хлеба и воды для его детей не хватает, то он придет и отнимет ваш хлеб и тогда наши дети которых мы с вами рожаем, чтобы они жили и радовались жизни будут бегать по окопам, чтобы оборонять тот самы хлеб, который мы не хотим разделить мирно. Не разделить даже, а речь о том, чтобы вырастить его достаточное количество на всех. И потом, вы что думаете, что те же негры не способныф выращивать хлеб?

_________________
http://naefremov.narod.ru - Пробуждение Разума
http://www.hsm.org.ru - Гуманистический Союз Молодежи
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Arturo

Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: 19.10.2006
Сообщения: 55
Откуда: Первопрестольный Питер

СообщениеДобавлено: Ср Dec 27, 2006 1:31    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Нео. писал(а):
что те же негры не способныф выращивать хлеб?


Если 90% страны в которой они живут - бесплодная пустыня, то я сильно сомневаюсь, что они способны вырастить там такое количество хлеба, чтобы прокормить даже себя...
Скоро уже нашим детям не потребуются лежать в окопах - за них это будут делать роботы. Бесчувственные машины...
Разве немцы и французы прохо жили или им не хватало хлеба для пропитания? Чего-то я в это очень слабо верю...
Ладно, спор закончен, т.к. завтра днём я улетаю к маме и прилечу обратно только 27 января, т.е. ровно через месяц. Хотя может смогу там иногда следить за событиями в форуме. Всем удачи, дети гуманистических идеалов Wink

_________________
Один в поле не воин, но это не обо мне...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Нео.

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 12.10.2005
Сообщения: 277
Откуда: Екатеринбург.

СообщениеДобавлено: Пт Dec 29, 2006 20:32    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Скоро уже нашим детям не потребуются лежать в окопах - за них это будут делать роботы. Бесчувственные машины...


А покупать этих роботов нашим детям придется тоже на капиталистическом рынке Laughing Laughing Laughing
вОТ она дальнейшая и самая долгограющая логика в сознании человека. Придумать железяку, которая будет глушить всех вокруг за тебя. Начинали с каменных топоров и стрел с луками, закончим бесчувственными машинами. Тут все ясно. Детям не потребуется лежать в окопах Laughing Laughing Laughing а с другой стороны че бесчувственные машины не побегут? Короче детский сад на лямках. Всех с наступающим Новым Годом! Я уверен, что этот год принес нам много новых единомышленников, а в следующем нас станет больше! Терпения нам всем, уважаемые и мудрости. Разум победит мы знаем. Другой дороги к истине нет! Счастья всем и света в мыслях! Cool Будем всегда вместе!

_________________
http://naefremov.narod.ru - Пробуждение Разума
http://www.hsm.org.ru - Гуманистический Союз Молодежи
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Нео.

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 12.10.2005
Сообщения: 277
Откуда: Екатеринбург.

СообщениеДобавлено: Вс Янв 07, 2007 23:14    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Я очень прошу, пожалуйста, прочитайте "Недовольство культурой" Фрейда.


Дорогой Дима В я полагаю, что дискуссия - это не читальный зал. Пару тезисов самых ярких из этой книги приведи и будет достаточно. Я лично уже притомился от всех сенсаций, которые мне готовят различные авторы книг. И потом будь уверен, что независимо от прочитанного моя точка зрения останется однозначно неизменной. И это не от упрямства и высокомерия. просто есть вещи однозначные и с ними не потягается ни одна даже сенсационная точка зрения. Как говориться против истины и на танке не попрешь.

_________________
http://naefremov.narod.ru - Пробуждение Разума
http://www.hsm.org.ru - Гуманистический Союз Молодежи
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Art

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 11.06.2004
Сообщения: 210
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Янв 08, 2007 5:37    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

Пару тезисов самых ярких из этой книги приведи и будет достаточно.

Скажите Нео, а какая черта в человеке полностью его характеризует, ну или две, самых ярких? Вот, например, в Вас?
Как можно судить по книге по какой-то паре фраз? Если книга стоящая, то только прочтя ее целиком можно попытаться понять, что автор хотел ею донести до читателя.

Цитата:

И потом будь уверен, что независимо от прочитанного моя точка зрения останется однозначно неизменной. И это не от упрямства и высокомерия.

Wink Нет слов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Нео.

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 12.10.2005
Сообщения: 277
Откуда: Екатеринбург.

СообщениеДобавлено: Пт Янв 12, 2007 17:30    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Скажите Нео, а какая черта в человеке полностью его характеризует, ну или две, самых ярких? Вот, например, в Вас?


Параллели неудачно проводите сравниваете несравниваемое и сопоставляете несопоставимое. Это я недавно читал одну книгу одного астролога который находил и указывал на связь между звездами и людьми. И он использовал заубойный аргумент. У людей говорит всюду хаос, а на небе везде порядок все звезды на своих местах и четко по кругу. Вот это сказал он и указывает на связь между нами и звездами. Логику находите? Хаос, порядок, связь. Так и вы можете сравнить собачью будку и чесоточного клеща, найти связь между ними и использовать ее как аргументы в дискуссии. Сравнили книгу и человека. Книгу пишут со смыслом, ставят какие то цели и в каждой есть основные идеи, которые можно выразить в виде тезисов. А человек? Какой в нем смысл? Или может у вас есть основная идея или цель? Да человека с этой позиции только врачи и анализировали. А книгу Фрейда Недовольство культурой бросьте в печку. Вчера глянул - основная мысль он там говорит что культура только ограничивает нас, комплексует или что-то подобное. Это и без него известно. Зачем это было написано? чтобы я отказался от культуры, вышел на улицу всех покурыл матом и начал гоняться за бабами с известными целями, показывая как я освободился от запретов? О чем там спорить?

_________________
http://naefremov.narod.ru - Пробуждение Разума
http://www.hsm.org.ru - Гуманистический Союз Молодежи
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Дима В
Предупреждений : 3

Продвинутый
Продвинутый


Зарегистрирован: 14.12.2006
Сообщения: 114
Откуда: Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Янв 12, 2007 18:09    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Нео, отвечу на первое оставленное после моего.
Во-первых, что-то мне кажется, что не такой я уж вам и дорогой...
Но это юморок.

То, что я вам советую - научная работа, к тому же недлинная(30 стр, думаю), а вовсе не книга сенсаций.

Особенно занятна ваша фраза про "Будь уверен"
Думается мне, если вы правы, то достигли предела умственного развития. И тогда я вынужден просить вас - сообщите мне пожалуйста ту самую заветную точку зрения, которую не смените. Особенно прошу - подчеркните однозначные вещи - тоже, знаете ли, хочу располагать.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Arturo

Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: 19.10.2006
Сообщения: 55
Откуда: Первопрестольный Питер

СообщениеДобавлено: Пт Янв 12, 2007 19:05    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Нео. писал(а):
У людей говорит всюду хаос, а на небе везде порядок все звезды на своих местах и четко по кругу. Вот это сказал он и указывает на связь между нами и звездами. Логику находите? Хаос, порядок, связь.


Хм, очень странно, что вы Нео, не видите связи между хаосом и порядком. Ваше заявление мне напоминает отрицание связи между чёрным и белым, добром и злом, мужчиной и женщиной, Инью и Яном, ночью и днём...

Поймите, если мы утверждаем, что эти явления противоположны друг другу, то тем самым мы признаём связь между ними и их равноценность...

Знаете, меня всегда удивляли попытки христианства превратить женщину в какое-то порочное, греховное создание, тем самым возвышая мужчину... Это всё равно, что утверждать, что день добродетельнее, чем ночь... Это так, к слову...

А про книгу Фрейда скажу, что основная мысль - попытка передать людям, что культуре не нужно позволять искусственно ограничивать самовыражение людей (особенно это было выражено в СССР, когда любое проявление индивидуализма вызывало осуждение). Культура в истории очень часто проявлялась в виде этакого "чистильщика", унитожающего иноверцев. Особенно это проявилось в средние века, когда были убиты миллионы так называемых "ведьм", а на самом деле обычных женщин и девушек, занимавшихся наукой, целительством, алхимией, облегчающих страдания роженицам...

Поэтому, не надо, Нео, хорошая и умная книга...

_________________
Один в поле не воин, но это не обо мне...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Нео.

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 12.10.2005
Сообщения: 277
Откуда: Екатеринбург.

СообщениеДобавлено: Пт Янв 12, 2007 21:28    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
И тогда я вынужден просить вас - сообщите мне пожалуйста ту самую заветную точку зрения, которую не смените. Особенно прошу - подчеркните однозначные вещи - тоже, знаете ли, хочу располагать.


Вы так иронично и скептически ставите вопрос, будто уверены, что ничего однозначного нет. Между тем сами уверены в однозначности ваших субъективных суждений, которые с вашей точки зрения претендуют на истину. Меня интересует как на вашем месте можно одновременно и быть уверенным в своей правоте и при этом в ней же родимой сомневаться? Знаете я имею довольно уже внушительный опыт дискутирования и манипуляций убеждениями и такое встречал сплошь и рядом. Человек настолько уверен в своей правоте, что готов живот себе вспороть в качестве последнего аргумента, а через пять минут заявляет, что сам больше других сомневается, что говорит что-то действительно объективное, справедливое или хотя бы правдоподобное. Это я к тому что сомнения заканчиваются там, где начинаются истинные знания не требующие обсуждения. Это и есть однозначные вещи. Самые простые из них – трава зеленая, небо – синее, сахар сладкий, полынь горькая, духи пахучие, а нечистоты – вонючие, самое банальное – земля круглая все эти однозначные суждения доказываются органами чувств уши, глаза, нос, кожа, язык. Есть однозначные суждения которые доказываются логическими умозаключениями и анализом. Например, человек – это биологическое существо. Это однозначно так как в нем найдены все биологические признаки – набор органов и их свойств.

Цитата:
Хм, очень странно, что вы Нео, не видите связи между хаосом и порядком. Ваше заявление мне напоминает отрицание связи между чёрным и белым, добром и злом, мужчиной и женщиной, Инью и Яном, ночью и днём...


Вот опять пошли обобщения все собирается в кучу и получается большой логический винегрет, который якобы доказывает удобные вам вещи. Я своим хаосом и порядком однозначно доказал что между звездами и нами нет никакой связи. Даже если червяк в заднице у добермана уверен, что доберман живет ли для него или является для него богом или может определить его (червяка) судьбу, то только мы с вами знаем, как он далек от истины. Недавно один психолог ли астролог мне заявил, что якобы ученые доказали зависимость женского цикла от лунного цикла. То есть они доказали связь между месячными у женщин и периодами вращения спутника земли. Как я могу этому верить? Я лично считаю, что связь бы была однозначной, если бы у всех женщин «праздники» бы приходили в один день, скажем в полнолуние. Вот тут была бы видна связь. А так когда у всех по разному, а луна всегда в одной поре, я не вижу зависимости. Вот вам ответ на ваш вопрос и пример, где между хаосом и порядком нет никакой связи, во всяком случае в том смысле который несет в себе слово и понятие связь. Между вашими же примерами связь везде есть и они опять поэтому не совсем удачно приведены в качестве аргументов. Вот такая голая логика.

Цитата:
что основная мысль - попытка передать людям, что культуре не нужно позволять искусственно ограничивать самовыражение людей


Это уже не однозначное суждение. И пытаться его отстаивать просто терять время. Даже если вы и победите в споре, а будете утверждать не истину, а заблуждения, то только будете тормозить умственное развитие, предела которому вы почему то не видите. А он есть и это однозначно. Достижение истины во всем как идеального состояния и предела совершенства – вот предел умственного развития. Если к этому идти, то достичь этого можно. После совершенства развитие теряет не только смысл, но оно и нелогично и неразумно.
По поводу культуры. Смысл культуры – как раз и делать человека более совершенным, делать его более человечным. Самовыражение это понятие многозначное и всюду эгоистичное. Я могу самовыразиться в том, что буду гавкать на людей и бегать голым. От культуры это далеко, а если меня не ограничивать то и другие
могут залаять. Поэтому культура и выдумана чтобы ограничивать. В этом ее фишка.

_________________
http://naefremov.narod.ru - Пробуждение Разума
http://www.hsm.org.ru - Гуманистический Союз Молодежи
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Arturo

Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: 19.10.2006
Сообщения: 55
Откуда: Первопрестольный Питер

СообщениеДобавлено: Сб Янв 13, 2007 4:06    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Нео. писал(а):
Смысл культуры – как раз и делать человека более совершенным, делать его более человечным.


Абсолютно согласен, но вся штука в том, что большинство из существовавших культур на нашей планете занимались совершенно противоположными вашему высказыванию вещами. Ну скажите, как может культура в которой каннибализм или человеческие жертвоприношения являлись нормой делать людей более человечными?! Может ли культура, где существует рабство, сделать нас более совершенными? А таких культур было большинство... А двойные стандарты Запада????

Так что чаще всего культура ограничивает совершенно не то, что нужно. Взять хотя бы христианство. Ну скажите, как можно было до того извратить священный акт соединения мужского и женского начала (по крайней мере так считали дохристианские религии), что сделать из него великий грех... Это вы считаете хорошо, такие странные ограничения, что теперь у нас полным полно извращенцев, парней и девушек, которые вынуждены жить вместе из-за того, что им их родители-шовинисты вовремя не рассказали им, как функционирует их тело... Это правильно, нормально?!

Так что, большиство ограничений в культуре уже давно изжили себя, и слава богу, что есть прямая тенденция к тому, что они скоро в большинстве своём исчезнут...

_________________
Один в поле не воин, но это не обо мне...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Нео.

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 12.10.2005
Сообщения: 277
Откуда: Екатеринбург.

СообщениеДобавлено: Сб Янв 13, 2007 21:16    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

Ну скажите, как может культура в которой каннибализм или человеческие жертвоприношения являлись нормой делать людей более человечными?!

Ну скажите, как можно было до того извратить священный акт соединения мнтролужского и женского начала (по крайней мере так считали дохристианские религии), что сделать из него великий грех...


А вот это образец работы человеческого мозга. Мозг логичен, а логика ограничена в своих возможностях и упирается всюду в две крайности – плюс и минус, единица и ноль, истина и ложь или в ваши тривиальные добро и зло, честность и лживость, глупость и мудрость. Это причина, а следствие – как раз те крайности в которые мы бросаемся. То установим полный тоталитаризм с контролем и репрессиями ослушавшихся. То полный беспредел и хаос, который выходит за пределы всякого рассудка. Но речь не об этом.

Цитата:
Абсолютно согласен, но вся штука в том, что большинство из существовавших культур на нашей планете занимались совершенно противоположными вашему высказыванию вещами.


Вот я и говорю. Каждое понятие должно соответствовать своему смыслу и отражать свое содержание и форму. Понятие культура есть нечто положительное, поэтому она однозначно должна приводить к развитию. Все что ведет к деградации и падению – это уже не культура, а экстремизм какой-то. Но мы привыкли оперировать понятиями культура, даже когда говорим о культуре в рабовладельческом государстве. Культура за всю историю человечества проходило много периодов, была культура пещерных людей, потом тех же канибаллов и так далее. Это все не входит в понятие культура в этическом смысле. Нужно все называть своими именами – где культура видна, называть культурой, а где всякая гадость называть гадостью. А радоваться пока нечему. Культуры еще пока на земле не было, а менялись формы представления и отражения действительности для достижения эгоистических целей: то культуру навязывали политики, то бизнесмены, то тоталитарные правители. Какая гадость придет завтра на смену сегодняшней неизвестно. А чтобы истинная культура появилась с тем истинным смыслом который она в себе должна нести нужно массовое изменение стереотипов мышления.

_________________
http://naefremov.narod.ru - Пробуждение Разума
http://www.hsm.org.ru - Гуманистический Союз Молодежи
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Дима В
Предупреждений : 3

Продвинутый
Продвинутый


Зарегистрирован: 14.12.2006
Сообщения: 114
Откуда: Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Янв 15, 2007 13:40    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ага. Ну, я примерно так себе ваш ответ и представлял. Только я бы в качестве однозначных математику дал - заодно и соображения о солипсизме отпадают (правда, они и так не слишком хороши).

Но ведь вы не эти истины имели в виду под точкой зрения? Не с их помощью же вы опровергаете чуждые точки зрения? (Вру, вру, с их, конечно...) Опять юморок.

"Между тем сами уверены в однозначности ваших субъективных суждений, которые с вашей точки зрения претендуют на истину."
Я не давал повода для такого высказывания.
Я запросто при аргументах меняю свою точку зрения. Совершенно без колебаний.
И мне действительно интересно, какая такая точка зрения у вас, которую вы не смените. (хочу заметить, тема вообщ не заявлена - речь пока о какой-то абстрактной точке зрения)

А теперь штрихи. Вот вы говорите, что имеете опыт дискуссий.
Вообще ваши примеры не слишком продуманны - они нарываются на соображения вроде солипсизма (слабое), галлцинаций, и еще несколько.
Например, отходы - вонючие. Вот маленькие дети так не считают. Более того, эта точка зрения зависит от воспитания, поэтому - не однозначна в вашем смысле.
Далее человек - биологическое существо.
А некоторые вообще только душу считают человеком...
Но эти примеры - штрихи, прошу на них особо не обращать внимания, а лучше сообщить свои убеждения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Нео.

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 12.10.2005
Сообщения: 277
Откуда: Екатеринбург.

СообщениеДобавлено: Вт Янв 16, 2007 22:03    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Вообще ваши примеры не слишком продуманны - они нарываются на соображения вроде солипсизма (слабое), галлцинаций, и еще несколько.


Да мне даже пришлось в словарь лезть, чтобы посмотреть что такое солипсизм. я с трудом даже понял, что это такое. То есть вы хотите сказать, что однозначность приведенных мною суждений существует лишь в моих галлюцинациях и в моем сознании и только? Да ладно. Значит я один знаю, что земля круглая, а ночь черная или как? Нельзя ли поподробнее, чего вы от меня хотите услышать? Вам не нравится приведенная истина или вы хотите ее узреть в других понятиях? Каких? Любое понятие имеет одно единственное объективное и однозначное определение и несет один объективный и однозначный смысл. Все остальные являются логической изворотливостью трактовальщиков.

_________________
http://naefremov.narod.ru - Пробуждение Разума
http://www.hsm.org.ru - Гуманистический Союз Молодежи
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Дима В
Предупреждений : 3

Продвинутый
Продвинутый


Зарегистрирован: 14.12.2006
Сообщения: 114
Откуда: Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Янв 18, 2007 23:20    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я же просил вас не обращать внимания особо на штрихи... Я прямо выразился в прошлом сообщении.
Там есть единственная, и очень чёткая строчка - чего я хочу. Напомню.
"Но ведь вы не эти истины имели в виду под точкой зрения? Не с их помощью же вы опровергаете чуждые точки зрения?"
Итак, какие свои убеждения вы не собираетесь менять ни при каких обстоятельствах?
Я имею в виду существенные, а не вроде "тёмная ночь - темна". Ещё лучше - относящиеся к теме дискуссии и-или к работе Фрейда.

А теперь опять штрихи. Опять не слишком важные.

То, что вам пришлось лезть в словарь, означает только ваш небольшой опыт в дискуссиях, что противоречит вам же.
(Это не в укор)
А вот "с трудом понял" - так, я думаю, солипсисты и сами понимают термин по разному, а значит некоторые из них - с трудом.
Своё отношение к вашим истинам я озвучил : Они не имеют отношения к делу, и, как дополнение, нарываются на философсие споры.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Нео.

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 12.10.2005
Сообщения: 277
Откуда: Екатеринбург.

СообщениеДобавлено: Вс Янв 21, 2007 19:13    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Итак, какие свои убеждения вы не собираетесь менять ни при каких обстоятельствах?
Я имею в виду существенные, а не вроде "тёмная ночь - темна". Ещё лучше - относящиеся к теме дискуссии и-или к работе Фрейда.


Видите ли Дима В, коль уж я начал говорить о таких вещах, как однозначность и истина, то практически все свои убеждения я привык сопоставлять с истинными и объективными. То есть, если есть куча мнений по каким либо вопросам. Я нахожу среди них самые доказанные и правдоподобные. Остальные отсекаю. Нет смысла жевать жеванное. А выбрать из сотен истин одну единственно верную можно путем логических умозаключений. Это касается всех вопросов. Я уже на этих и других форумах обсуждал эти вещи со многими людьми. Ну могу и с тобой повторить. У каждого явления, понятия или у каждой категории вещей есть свой смысл, он и определяет зачем то или иное понятие или явление существует, на кой черт оно вообще нужно. Это значит, что у культуры, которую мы обсуждаем есть единственно верный, однозначный или истинный смысл. Он есть и у общества и у закона и у экономики и у государства и у правительства и у образования, у всего. Мы говорим о том, что объективно и однозначно у явления или понятия есть смысл или в нем нет смысла. Смысл определяется результатом, целью и значением, которые имеют для нас те или иные явления и понятия. Для нас людей, ибо все что нами выдумано, несет какой то смысл только для нас. Все, что выдумано без нас имеет свой смысл не сопоставимый с нашим и с нами никак не связано, то есть мы от этого не зависим. Короче чтобы больше не блудить словами скажу коротко, культура, общество, закон, образование и все остальное пока еще не имеют смысла для нас для людей, потому что они для нас не имеют большого значения и не определяют результаты нашего развития. Мы еще люди пока необразованны, бескультурны, не подчиняемся и не верим закону, не праднуем общество в котором живем. А если у явления или понятия нет смысла, то его и самого тоже нет ибо не ясно нафига оно придумано и зачем существует. Вот это истина от которой мы должны отталкиваться. Вторая истина состоит в том, что все это и культура и общество и образование нам нужно ибо это делает нас более совершенными. Отсюда следует, что к этому всему нужно стремиться находить пути достижения нашего совершенства. А третья истина в том, что мы нашли уже этот путь и поняли, что в одиночку к этому стремиться нет смысла. К идеальному обществу нужно стремиться сразу всем. Вот пока три истины.

_________________
http://naefremov.narod.ru - Пробуждение Разума
http://www.hsm.org.ru - Гуманистический Союз Молодежи
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Lyrialtus

Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: 27.10.2006
Сообщения: 72
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Янв 22, 2007 7:58    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ППКС, как говорится. Smile Очень хорошо сказано... Rolling Eyes
Мне вспомнилась мысль: смысл идей становится объективным только с их воплощением. Да.
Три истины рулят. Респект Нео. Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Дима В
Предупреждений : 3

Продвинутый
Продвинутый


Зарегистрирован: 14.12.2006
Сообщения: 114
Откуда: Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Янв 22, 2007 18:10    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Понятно. Ну, обсуждать эти истины я не стану, на мой взгляд, это не истины. То есть я не понимаю, что это, потому как зависит от терминологии (используемой).
Касательно же прочего - так это дельно, спасибо.
"А если у явления или понятия нет смысла, то его и самого тоже нет "
Хорошо, запросто. Только это ничего не меняет.
Правда, есть какие-то логические странности, вот наоборот совсем безупречно.
"Если следствия нет, то и причины нет."
Ну, в целом...
Цитата не из вас:
"дано: А делится на Б без суслика.
-Без какого суслика?
-Вообще. Без какого-либо суслика"
Ну ладно.
Проблемы бывают не в том, что у явления нет смысла, а в его трактовке разными людьми.
Вот, положим, "любовь". Спроси - и получишь кучу мнений.
Но это не важно. Допустим, уберём понятие любовь, и введём
"любовь1", "любовь2",... -так, как понимают 1й, 2й, 3й человек.
Таким образом, можно, вообще говоря, привести круг спорящих к единой терминологии.
И далее, утверждаете вы, можно формулировать любое утверждение, и оно будет истинно либо ложно.
Я в этом не уверен.
Пример. Спор о том, хорошо ли убивать инвалидов в детстве, чтоб не мучались.
Один говорит "да", другой "нет".
Можно спросить "почему нет?"
Человек может сказать "убивать вообще нельзя"
Почему? спросим опять.
"Потому что Библия".
Вроде и всё.
А первый не верит в бога.
(Любой спор должен со временем упираться либо решаться в чью-то пользу, вероятно)
Но, положим, тут мы упёрлись в недостаток сведений о мире.(Верна ли библия)
Бывает и не так.
В математике есть пара теорем на этот счёт - Гёделя (существуют утверждения, ни они, ни отрицание которых не противоречит системе аксиом),
И ещё одна (не помню про неё точно, но вроде так) "понятие истины не выразимо в сигнатуре аксиоматики" (впрочем, не ручаюсь за такое звучание).
Пример : аксиома выбора, континум-гипотеза - это про теорию множеств.
Так что вот.
Всё к тому, что какой бы набор истин для человека вы не задали, он вовсе не так "приятен", как вам, возможно, кажется.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Нео.

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 12.10.2005
Сообщения: 277
Откуда: Екатеринбург.

СообщениеДобавлено: Пн Янв 22, 2007 23:18    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
И далее, утверждаете вы, можно формулировать любое утверждение, и оно будет истинно либо ложно.
Я в этом не уверен.
Пример. Спор о том, хорошо ли убивать инвалидов в детстве, чтоб не мучались.
Один говорит "да", другой "нет".
Можно спросить "почему нет?"
Человек может сказать "убивать вообще нельзя"
Почему? спросим опять.
"Потому что Библия".
Вроде и всё.
А первый не верит в бога.


А вы интересный человек Дима В, с вами приятно поболтать. Правда, вот эту ситуацию приведенную вами я даже обсуждать брезгую…. Смотрите как вы интересно ставите вопрос: хорошо ли убивать инвалидов в детстве. Я представил двух фашистов, которые зависли над инвалидом и обсуждают хорошо ли его убивать или плохо и очень сильно спорят. Самое главное, что никто даже и не спросит инвалида хочет ли он помирать по чьей либо точке зрения или согласен мучаться и ждать, когда кто-нибудь придумает для него основание для того, чтобы он жил, а потом докажет его тем двум фашистам, которые уже передернули затворы своих шмайсеров. Я бы в этой ситуации поспешил бы. Вот выслушайте одно логическое основание для того, чтобы не убивать инвалида в детстве. Вы же собрались его кончать, потому что он сам себя не сможет обслужить и кто-то вынужден всю жизнь вокруг него прыгать плюс хотите избавить бедолагу от мучения, что смахивает на апофиоз гуманизма, хотя сам инвалид вряд ли мучается, а мучается тот, кто за ним ухаживает, тратя лучшие годы невесть на что. В принципе над каждым человеком и не инвалидом кому то приходится полжизни прыгать и помогать. В детстве например лет 15 это точно. А потом в старчестве многие не могут себя обслужить самостоятельно. Может это повод для того, что бы перестрелять всех этих немощных и слабых. Как насчет того, чтобы начать с вашего будущего ребенка? Простите, опять подзанесло, хотя в данной беседе пример вполне уместный. Потом многие взрослые не могут сами себя обеспечить и обслужить будучи не инвалидами. Их содержат то родители, то общество, то добрые люди. Можно и их в принципе перешлепать, следуя вашей логике. Кстати многие люди так и делают, вчера видел по НТВ, как осудили мать на 2 года за то, что она довела до самоубийства своего 8 летнего сына. Самое главное, что ни у кого не было мысли обосновать поступок этой женщины как нормальный, все единодушно смотрели на нее как на тварь. Только на гуманистических форумах такие вопросы считаются риторическими. Извини, что посмаковал, так по-моему и истина виднее.

Цитата:
Любой спор должен со временем упираться либо решаться в чью-то пользу, вероятно


То есть, истину можно купить, считаете вы? Вы Дима все пытаетесь ее в действительности искать, а ее там нет. Истина в том, например, что войн быть не должно, а они идут и во многих местах и так далее. Вот если бы наша действительность была бы идеальной из всех возможных, то тогда в ней все бы было истиной.

Цитата:
В математике есть пара теорем на этот счёт - Гёделя (существуют утверждения, ни они, ни отрицание которых не противоречит системе аксиом),
И ещё одна (не помню про неё точно, но вроде так) "понятие истины не выразимо в сигнатуре аксиоматики" (впрочем, не ручаюсь за такое звучание).
Пример : аксиома выбора, континум-гипотеза - это про теорию множеств.


Это все логические уловки, чтобы усилить свои позиции по теме. у каждого явления есть свои причины, форма, содержание и смысл. Нужно разбирать каждый пример и искать причины несостыковки с общей логикой. Ваши примеры с аксиомами и теоремами не совсем удачны. Математика и аксиомы выдуманы людьми с определенными целями. Вся логика была подогнана под ее смысл. Там есть формальная истина, а не объективная.

_________________
http://naefremov.narod.ru - Пробуждение Разума
http://www.hsm.org.ru - Гуманистический Союз Молодежи
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Дима В
Предупреждений : 3

Продвинутый
Продвинутый


Зарегистрирован: 14.12.2006
Сообщения: 114
Откуда: Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Янв 25, 2007 15:59    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Спасибо и вам за то, что вы хоть болтаете со мной. Извините, если иногда кажусь самоуверенным и черезчур резким, на деле мне крайне интересно послушать.

Про инвалидов. Замечу три замечания.
1) Я привёл это просто в качестве примера тупика спора.
2) Я не представляю никакой позиции по этому вопросу. Там нет "моей логики".
3) Вы можете использовать те доводы, которые пожелаете всегда, не опасаясь меня обидеть. Даже если вы скажете, что самолично убили 50 младенцев, это ничего не будет значить по другим вопросам. Поэтому пусть вас заносит как угодно.

Теперь по делу.
Надо ли убивать даунов или инвалидов в детсве, если нет надежды на поумнение...
Не знаю, это отдельный диалог. Но ответ мне не очевиден.

Теперь после второй цитаты.
Я не очень понял, что означате первое предложение. Как так-купить.
Я имел в виду - если двое спорят, то либо один побеждает логическими доводами (Например, в споре простое ли число 1997 перебирает все простые до корня из 1997, и потом говорит, что да, простое),
либо спор упирается, как в примере. Что вы хотели сказать, не пойму.

"Истина в том, что войн быть не должно".
Совсем туманно. А так же ли вы понимаете истину, как я?
То есть вам хочется, чтобы войн не было. Почему это - истина.
На мой взгляд, истина, если бы вы сказали "если бы войн не было, мне было бы лучше"
Или вот "Войны есть."
Это - истина, допустим.
То есть я истниной называю любое верное утверждение.
Как вы её понимаете? Изложите, и запросто - назовём это истина1, и будем говорить в ваших терминах. Только это один пёс.

И, наконец,
"Вот если бы наша действительность была бы идеальной из всех возможных, то тогда в ней все бы было истиной.
"
Хм-хм. А что значит идеальна из всех возможных?
А из невозможных? Каков смысл термина?
Видите, у нас половина спора в терминологии.
Но, положим, это значит просто "идеальная действительность".
Один мой друг любил говорить : Где она, твоя действительность?, имея в виду некий намёк на солипсизм.
Так вот, почему в идеальной действительности всё-истина? И в смысле-всё?
Вот положим, есть в вашей идеальной действительности высказывание "я не я".
Или не так. Поверим вам и возьмём за определение и.д. то, что в ней всё - истина.
Тогда неё можно сказать (доказать, если не надоел логикой), что её язык очень беден, или что в ней содержится не более одного объекта, в общем, я подумаю, и в следующем расскажу вам то, к чему я пришёл.

И, наконец, последнее.

Вот вы говорите - уловки.
Я хотел показать две вещи.
1). Если ваши жизненные устои достаточно чёткие, то даже тогда найдутся утверждения, про которые вы не сможете сказать про их истинность ничего.
2) Понятие истина - не так просто и однозначно. Математики, как мне известно, доходят даже до семиотики и понятий раньше-позже, чтобы построить собственно математику.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Нео.

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 12.10.2005
Сообщения: 277
Откуда: Екатеринбург.

СообщениеДобавлено: Чт Янв 25, 2007 21:23    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Понятие истина - не так просто и однозначно.


Понимаете Дима, существует такая бодяга как философия, наука это или времяпровождение – это как вам угодно. Для меня это пурга для компостирования людям мозгов. Именно философия или еще логика, как способ бесконечного и безграничного мышления мешают нам с вами делать однозначные выводы, то есть находить истину. И вот получается такая схема:

Цитата:
То есть вам хочется, чтобы войн не было. Почему это - истина.


Мы с вами можем начать щас на это тему постить до посинения и завалить форум словесным спамом. Начнем искать причины войн, разберемся в ситуациях, поймем, что войны всегда были, что они бывают неизбежны, что порой от них больше пользы чем вреда и так далее. А философия и логика может нас привести даже к тому, что истина как раз в войнах, что именно когда один человек втыкает в другого штык на пике славы и храбрости в этой ситуации она и торжествует. Это все чешуя. Истина в том, чтобы никто никогда никого из разумных субъектов не убивал и не был убит разумным субъектом. И дело даже не в эволюции и борьбе за место под солнцем, не в прогрессе, который достигается кровью и не в военных научных открытиях, которые якобы двигают все человечество якобы вперед и не в культуре, которая вырастает на той же конкуренции и агрессии… Дело в том, что сколько бы столкновений не происходило на земле между людьми. Истина всегда будет в том, что войн не должно быть. Каждый должен прожить свои 70 - 100 лет и сдохнуть своей, а не насильственной смертью. Если мы как разумные существа не можем это организовать, то значит мы еще просто мыслим примитивно, ума нам не хватает рожать детей и создавать условия, чтобы они жили, а не валялись в братских могилах. Неужели это так сложно и не логично понять, что смысла нет рожать человека, как самостоятельного биологического организма, чтобы он где-нибудь убивался и сдох из-за сделанной им же зеленой бумажки или куска земли, которую он же разметил и определил как свой. Бумаги то можно нашлепать сколько угодно и земли нарезать столько же, а вот индивидуальное сознание отдельного биологического субъекта появляется на свет однажды и живет чаще всего не больше 100 лет.

Цитата:
Надо ли убивать даунов или инвалидов в детсве, если нет надежды на поумнение...
Не знаю, это отдельный диалог. Но ответ мне не очевиден.


А потому что для вас нет ничего однозначного, а это потому что вы не проводили анализ ситуации и не искали однозначные аргументы. А в этом вопросе тоже есть однозначная истина.
И эта истина на лице у дауна не написана. Она выстрадана в тысячелетних ситуациях, она возведена нашей культурой и нашим человеческим сознанием. Эту истину выуживали от первобытного человека до современного. И если раньше человек невежественный необразованный и некультурный мог ребенка бросить в костер (сегодня тоже таких хватает), то человек, который называет себя образованным и культурным, сознательным и разумным на такие вопросы дает однозначные ответы. И ему нефиг спрашивать у вас прав он или нет и сомневаться истину он говорит или нет. Разница между крокодилом и человеком в том, что мы умеем мыслить более менее разумно. Даунов не надо рожать, а если уж родили, то нужно дать человеку помереть когда ему природа назначит. А если у вас нет времени для того, чтобы обеспечить ему нормальное существование, то общество должно организовать соответствующие инстанции, которые будут этим заниматься, чтобы оно могло называть себя обществом, а не сбродом. А то учитель на литературе будет чесать про высшие материи, а через дорогу в роддомах будут даунов подушками душить или им яд вкалывать. Я преподаю в школе и всегда ученикам говорю, что уважение к людям нужно не людям которых мы уважаем, им может быть и пофиг на наше уважение, а уважение к матери, к другу, к жене, к ребенку своему, да к каждому человеку нужно тебе, чтобы быть личностью, а не пивной бочкой. Конечно, если мы шлепнем этого дауна нам ниче не будет: закон – это бумажка, если его никто не празднует, а мораль – это портянка, если ее никто не соблюдает, бога нет, поэтому наказывать будет некому. Единственное основание для того, чтобы сохранить ему жизнь – это ваш собственный разум и ваши убеждения как личности, которые и должны стать для всех однозначной истиной.

Цитата:
Я имел в виду - если двое спорят, то либо один побеждает логическими доводами (Например, в споре простое ли число 1997 перебирает все простые до корня из 1997, и потом говорит, что да, простое),
либо спор упирается, как в примере. Что вы хотели сказать, не пойму.


Посмотри программу «Пусть говорят» собирается куча спорщиков и начинают там побеждать друг друга логическими доводами. А побеждает там Малахов, потому что бабло зарабатывает и реклама у него прет. А истина там никого не интересует, она туда дорогу забыла. Потому что там ее ни разу никто не искал. Все выводы в конце примерно такие: «ребята давайте жить дружно». Я понимаю, если бы собиралось общество решать вопрос какой-нибудь на передаче, находили в нем истину и потом после передаче делали так, чтобы эта истина стала реальностью, вот тогда я понимаю мы бы ушли от словоблудия и пришли к истине. А так вот недавно была передача рожать детей или не рожать. Заказ был сверху убедить людей рожать. Одна орет я родила 10 детей, вторая – а я вообще не собираюсь плодить нищету, час проорали и каждый остался при своем мнении. Кто там победил? А в этом вопросе тоже есть однозначная истина. И пусть он вам кажется моей субъективной истиной, но я ее озвучу. Вначале нужно создать условия, в которых дети будут жить, а не вешаться и устроить тех детей, которых уже нарожали. А то мы уже новым беременны, а рожденный год назад по помойкам бегает и никто ниче сделать не может.

Цитата:
То есть я истниной называю любое верное утверждение.


А причем тут ваши верные утверждения, если они погоды в реальной действительности не делают? Смысл истины в том, что она делает жизнь человека более совершенной. Вот вам верное утверждение: «патриотизм - любовь к Родине». Нас таких влюбленных в свою родину шесть миллиадов и каждый готов за кусок родной земли другому глотку перегрызть. Все только я смотрю и гоняются за ядерным оружием, чтобы ракетами свою территорию уставить. Это что за любовь такая у иранцев к своей родине, если они ее до такого состояния довели? А у Американцев что за любовь к стране ли своей или к гражданам, что у них то небоскребы падают, а то солдаты на чужих территориях от взрывов подлетают? Это что-то на ненависть к своим походит. Так я логически могу сказать, что патриотизм – это ненависть к своей стране и к своим людям. Это будет философия и логика. А истина однозначная в том, что у нас у всех одна родина – планета Земля, которую мы превратили в полигон для межнациональных разборок как раз из-за той самой сомнительной любви к родине. И если из-за этой любви и этих родин люди дохнут, значит не нужны нам Родины и патриотизм соответственно не нужен, потому что патриотизм и родина – это наши выдумки, которых мы можем сколько угодно навыдумывать, а биологический субъект, падающий из-за наших фантазий в 20 лет с пулевым отверстием в голове рождается один раз за все возможные обороты земли вокруг солнца.

_________________
http://naefremov.narod.ru - Пробуждение Разума
http://www.hsm.org.ru - Гуманистический Союз Молодежи
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Дима В
Предупреждений : 3

Продвинутый
Продвинутый


Зарегистрирован: 14.12.2006
Сообщения: 114
Откуда: Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Янв 26, 2007 16:16    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ага, сообщения разрастаются, как снежный ком. Попытаюсь покороче.
После 1й цитаты.
Делать однозначные выводы - не значит находить истину.

После второй.
Всё-таки вы не так, как я, понимаете слово истина.
Почему бы вам не использовать слово "идеал" вместо этого? Мне кажется, вы своевольно приписываете слову истина понятие того, как бы вам хотелось, чтобы было правильно.
Истина - верное утверждение. Только и всего.
Но, если хотите, введём другой термин.
Вот вам как бы дорого индивидуальное сознание каждого. Дороже, чем дом, деньги, итд. Но вы ведь не жертвуете в фонд африканских детей всё имущество.
Я прямо говорю - меня жизнь даже сотни незнакомых мне людей волнует меньше, чем возможность потери мной руки, например.

После третей цитаты.
Точно. Именно потому. Я не проводил анализа и не искал аргументы.
Я не случайно привёл даунов - вот вы постоянно говорите о разуме, а дауны(совсем), конечно, малоразумны. Выходит, это всё-таки не важно.
Кстати, попробуйте сказать себе честно, откуда у вас эти убеждения - ваши ли они?
Смотрите. Вот есть некий канон, например равенство мужчин и женщин.
В то же время во многих других эпохах и странах этот канон и не канон вовсе.
То есть рождённый человек вовсе не обязан по своим внутрисидящим законам уважать женщин. Это - дело воспитания, среды, если угодно.
То же относится и к инцесту, снисходительности к слабым, и прочему.
Это не инварианты отн. разных сред обитания человека.
То есть существует масса разумных людей с самыми разными убеждениями. И вовсе не все из них-гуманисты.

Про споры. Я, конечно, имею в виду "идеальный" конструктивный спрор без ответвлений.

Ну и наконец.
Чёрт возьми, да почему вы называете истиной благие пожелания человечеству? То есть они может и хороши, но называются "благие
пожелания
человечеству". Или там "свод законов разумного человека".
"погоды не делают"
Ну, знаете... вот термин "когерентность" и даже слово "тапок"
тоже не делают погоды. Так что теперь, заменить их оба на что-нибудь важное для ваших взглядов? Например, на "мир во всём мире"...
Да, по поводу патриотизма и родины.
Что это у американцев за любовь...
Ну, небоскрёбы, положим, они себе не сами роняют(?).
А в ираке - так зато потом у них будет нефть, а у других - нет. И жить они станут припеваючи.
Ну и конечно то, что вы сказали, точно не будет логикой.
Философией может и будет, но какой-то...

Кстати, что вы преподаёте?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Нео.

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 12.10.2005
Сообщения: 277
Откуда: Екатеринбург.

СообщениеДобавлено: Пт Янв 26, 2007 20:47    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Кстати, что вы преподаёте?


Это не имеет отношения к делу, ну если интересно, то сейчас – информатику, раньше ин.яз.

Цитата:
Делать однозначные выводы - не значит находить истину.


Что есть истина? Существует понятие «субъективное суждение» и понятие «объективное суждение», а также «субъективная действительность» и «объективная действительность». Если я скажу, что земля плоская, а не круглая, то это будет мое субъективное суждение, далекое от истины и объективной действительности и можно будет сказать, что я имею субъективное представление о мире, то есть живу в своей субъективной действительности. А если мы вспомним 13 век, где все люди считали, что земля плоская, то это было объективное суждение далекое от истины и от действительности. Значит все люди тогда имели искаженное представление о мире, а значит жили в совей индивидуальной действительности. Это самый простой пример, для того, чтобы доказать, что истина – это однозначное одинаковое для всех суждение или набор суждений. Земля круглая и это истина. Если кто-то с этим не согласен, то он однозначный невежа и ему нужно учиться в 7 классе, а не спорить. Таким образом, объективная истина – это набор однозначных суждений об объективной действительности, находящийся в голове у каждого человека. Наши знания о мире и всем должны совпадать. Индивидуальность в знаниях – это невежество. В науке не должно быть двух точек зрения, только одна, иначе знаний нет. А индивидуальные мнения по всем вопросам – это тоже самое. Мы спорим, потому что нет объективных истинных знаний по каждому вопросу. А почему нет? Да из-за эгоизма. Допустим ваша точка зрения правильная, а моя нет. Я же вашу не принимаю, потому что она неудобна, невыгодна или непонятна. Или наоборот. Упрямство и глупость.

Цитата:
Но вы ведь не жертвуете в фонд африканских детей всё имущество.


Вчера узнал, что в Индии треть населения пребывает за чертой бедности и основной заработок у них – милостыня. Повторяю в контексте все движения бессмысленны. Только в тексте. Если я все продам и отправлю деньги детям Африки, они не станут жить лучше, потому что все прожрут и выйдут снова на паперть. Зато возникнет угроза деградации моих детей. Вы по тем вопросам, с которыми мы разобрались уже не начинайте по второму кругу, а то мы так до пенсии пропостим.

Цитата:
Я прямо говорю - меня жизнь даже сотни незнакомых мне людей волнует меньше, чем возможность потери мной руки, например.


Ваш эгоизм намного сильнее, чем вы имеете о нем представление. Это не удивительно. Он прошел такую долгую эволюцию… И кстати, Вы бы были более правдивы если бы сказали, что пусть лучше весь мир умрет от чумы, чем у меня наступит импотенция. Вы немного некорректно представляете понятие личность. Личность – это не тот, кто лезет на крест за все человечество или закрывает собой вражеский дзот. Здесь самопожертвование скорее безумие, чем подвиг. Люди в будущем создадут действительность в которой им даже не придется перерабатывать, а не то, что воевать и проявлять героизм. Личность определяется наличием разума способного находить идеальные решения не для себя(это эгоизм), а для всех людей сразу включая себя.

Цитата:
То есть существует масса разумных людей с самыми разными убеждениями. И вовсе не все из них-гуманисты.


Здесь вы немного некорректно представляете, что такое разум. Разумный человек – это истинный хозяин на планете, живущий в идеальном обществе, а не поднявшийся в своем контексте и не начитавшийся книг и заслуживший уважение у какой-то части людей. Вчера нас собрали на педсовете и поставили перед фактом. В думу баллотируется человек от Единой России. Нужно собрать все 40 подписей всех учителей, которые работают в школе. И все подписались дружно, вопреки закону, нравственным нормам и собственной индивидуальности. Вот и все. Тут вам и демократия и правовое государство и сознательность граждан. Кто платит, тот и заказывает музыку. И еще один пример: у меня есть знакомый оооооооочень мудрый, порядочный и ответственный мент из ряда разумных по вашему. Всех садит кого надо, а кого надо отпускает, головой думает вобщем. Но мы то понимаем, что он защищает и представляет неразумный и несправедливый закон. Вывод: в контексте невозможно быть разумным. Ты просто будешь сохранять то общество жестокое и абсурдное, в котором мы живем и потворствовать и коррупции и продажности и процветанию нищеты и увеличению преступности, вобщем потворствовать всем порокам, если не ищешь пути их искоренения. Разумные люди в будущем будут мыслить системно и смогут договариваться, чтобы соместно изменять действительность, потому что они поймут, что в одиночку невозможно ничего добиться, ведь эгоисты сопротивляются друг другу, а не инопланетянам. Мы просто не можем договориться. Это еще раз к вопросу об объективной истине.

Цитата:
Смотрите. Вот есть некий канон, например равенство мужчин и женщин.
В то же время во многих других эпохах и странах этот канон и не канон вовсе.


Истина едина для всех людей на планете во все эпохи. То есть, она была и в рабовладельческом строе такой же как и сегодня, просто сейчас, как и тогда ее не могли найти.

Цитата:
Ну, знаете... вот термин "когерентность" и даже слово "тапок"
тоже не делают погоды.


Я говорю о понятиях, которые мы сами придумываем, которые приносят вред нам самим: оружие, религия, деньги. Тапки имеют смысл для человека, как вещь удобная во многих ситуациях, от них больше пользы чем вреда.

Цитата:
Что это у американцев за любовь...
Ну, небоскрёбы, положим, они себе не сами роняют(?).


Они помогают другим это делать, начиная войны в других странах. Разумный человек и гражданин не проявляет агрессии к другим людям, именно потому, что в этом случае у них появляется основание отвечать тоже жестокостью. То есть японцы разбомбили перл Харбор, американцы в ответ сбросили бомбы на Хиросиму и Нагасаки. Это безумие и возникает, когда кто-то начинает черезчур любить свою родину и ценить свой патриотизм.
И последнее: я стал чувствовать, что вы упражняетесь в искусстве спора, то есть не пытаетесь найти знания и истину, а просто учитесь выигрывать дискуссию у собеседника всеми возможными способами. В этом случае спор теряет смысл, потому что ваша победа будет лишь вашей иллюзией.

_________________
http://naefremov.narod.ru - Пробуждение Разума
http://www.hsm.org.ru - Гуманистический Союз Молодежи
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Дима В
Предупреждений : 3

Продвинутый
Продвинутый


Зарегистрирован: 14.12.2006
Сообщения: 114
Откуда: Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Янв 30, 2007 13:35    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ага.
"Что есть истина?..."
Как говорил мой друг, гне она, твоя объективная реальность?
По поводу всего абзаца. Мне кажется, что по некоторым вещам может не существовать единственной истинной точки зрения.
Однако, я с ходу не могу придумать контрпример.
Итак, задача.
В нашем конкретном мире даны два человека. Я и вы.
Мы знаем о мире абсолютно всё до времени тэ 1. С этого момента мы заперты в комнате.
Нам надо найти такую тему, которая дискуссионна, и не опирается на неизвестные факты из посттэодин-периода.
Я подумаю над задачей.
Однако пока есть наука, а значит, непознанное, много мнений-хорошо.
С точки зрения добычи объективных теорий. Но, возможно, мир принципиально непознаваем.
Например, может ведь так оказаться, что все абсолютно люди читают ваши мысли, а с вами играют в игру.
И вы не сможете проверить это.
Я уж не говорю о теории сингулярностий Хокинга. Которую, признаться, плохо понимаю.

Про детей. Да, но вы можете взять два-три ребёнка себе... Не говорите мне, что вы не делаете лишь потому, что всё бессмысленно.

Про эгоизм.
Вы так меня судите... Да я знаю, вы правы. Но мне не обязательно ведь называть максимум, и это не значит, что я буду лгать.
Ведь не обязательно же каждый раз вместо "да, я могу выпить рюмку"
говорить "я способен выпить 500 грамм водки".
А про личность, так я вообще не заявлял своего мнения по этому поводу.

Про тапок и когерентность.
Я не согласен с вами, что все три понятия вместе с содержанием приносят нам более вреда. И уж в любом случае, отказаться от идей, содержащихся в них, не считаю возможным.

А теперь главная часть, про разум.
Вот это-то мы точно определяем разно.
Вот как я. (Незаконченная теория разума...и плохо отшлифованная)
Разумом объекта А называется его уровень работы с информацией, приходящей от внешнего мира, а именно - приём, анализ, отдача и конструирование, и, возможно, использование.
(Это нечеткие, но, на мой взгляд, определяемые термины)
Соответственно, А сильнее разумом, чем Б, по типу работ l, если А выполняет их лучше - (быстрее, с меньшим числом ошибок итп).
(Понимаю, размыто звучит, но вполне преодолимо)
Пример. Компьютер лучше перемножает. Он сильнее человека по перемножению чисел.
Ещё. А шире разумом, чем Б, по типу работ l, если а их может выполнять, а Б - нет.
Пример. Человек шире компьютера по решению непереборных задач.
Соответственно, вводятся понятия
А сильнее Б, и А шире Б (вообще), если задана мера на множестве типов работ, и сумма(интеграл) для А больше, чем для Б.
Пример. Решение олимпиадных задач по физике я оцениваю по внутренней непрерывной мере 0-1, а остальную любую деятельность - вообще в 0.
Тогда разумнее тот, кто лучше решает.
Вероятно, выбор хорошей системы мер непрост.

Так вот. Ключевым аспектом для меня является следующий.
Следует ли из моего определения ваше?
То есть верно ли, что с неограниченным ростом широты и силы интеллекта человек будет иметь те свойства, которые вы ему придаете
в своих определениях.
Это интереснейший вопрос. Весь мой опыт показывает, что это не так, однако я знаю, что он ничего не показывает...

И, наконец. Да, я упражняюсь, это есть. Однако меня, как и было зая влено, интересует ваше мнение. Конкретно в этом посте - по последнеу вопросу много более остальных.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Нео.

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 12.10.2005
Сообщения: 277
Откуда: Екатеринбург.

СообщениеДобавлено: Вт Янв 30, 2007 20:58    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Тогда разумнее тот, кто лучше решает.


Вы путаете разум и логику. Независимо от всех определений это совершенно разные понятия.
Разум не определяется скоростью и уровнем решенных задач и уравнений. В основе разума не лежит соревнование и конкуренция, ведь тогда мы получим относительный интеллект: А лучше относительно Б. Чистый разум – это абсолютная категория. Но если вы будете считать, что абсолютный – это самый лучший из всех( А лучше чем В, С, Д и так до Я), то это опять логика.
Вы поймите Интеллект и Разум разные понятия тоже. В основе разума лежит понятие Смысл, то есть Я не буду вообще решать никаких уравнений, если в них нет смысла. Зачем их решать, чтобы доказать вам, что я лучше? А смысл? Эгоизм, противостояние, выгода? Это все мелко. Логично, рассудочно, интеллектуально, но не разумно. Разумный создает идеальные условия для того, чтобы достойно всем прожить мирно и интересно, для этого возможно и не нужно решать уравнения, а если нужно, то они решаются только как средство для достижения основной цели, основного смысла. Для сравнения логичные люди всегда для достижения результата будут менять условия, то есть повышать зарплаты, усиливать стимул, изменять мотивы: например, имеет место повышение уровня преступности. Изменяем условия. Набираем кучу Ментов, ставим везде по три, строим большую тюрьму, ловим всех бандитов, садим их и увеличиваем сроки. Ну еще парочку трешку мероприятий. Разумный никогда не меняет условия, потому что они ничего не решают. Если человек преступник, это сознание, его форма, он будет преступником везде, в клубе, в церкви, в тюрьме, на улице, в бане, в туалете и даже на диване. Поэтому менять условия, смысла нет. Разумный будет всегда изменять сознание, пока не сделает его идеальным.

Цитата:
Мне кажется, что по некоторым вещам может не существовать единственной истинной точки зрения.
Однако, я с ходу не могу придумать контрпример.


Ну не скромничайте, вы же уже его приводили: нужно ли убивать даунов в младенческом возрасте, пока они еще не соображают или лучше подождать, а вдруг он поумнеет. )))) Все примеры неоднозначных вопросов как раз из области взаимоотношений между людьми. Неоднозначность там определяется степенью эгоизма каждого из участников спора. Вот вчера в программе «пусть говорят» мужик разорялся, когда врачи по ошибке или халатности лишили его ребенка руки. Острая ситуация неправда ли. Какие страсти разгорелись. Готовы были прямо озолотить эту девочку, незнамо как компенсировать такую оплошность. Когда эгоизм распален, человек слепнет. Это пара «спокойствие – равнодушие». Я спокойно отношусь к таким инцидентам, потому что знаю, что в радиусе 20000 километров от той студии, где шли съемки сотни тысяч теряют руки, ноги и головы, миллионы, включая этого мужика, совершают ошибки, в том числе непростительные и никто за это все ответственности не несет. Быть равнодушным к чужому горю и не уметь смириться со своим – вот элементарный пример эгоизма. А дальше пошли неоднозначные споры: толи вытащить главврача и заставить сделать его себе харакири, то ли всех в этой больнице переувольнять, устроить им ад и всем в трудовых книжках написать слово «Мразь», чтобы никто больше их на работу не брал и все они на паперти оказались. За свое горе каждый готов отправить в преисподнюю полпланеты, а за чужое нам жалко заплатить и пятак.

Цитата:
Однако пока есть наука, а значит, непознанное, много мнений-хорошо.
С точки зрения добычи объективных теорий. Но, возможно, мир принципиально непознаваем.


Знаете Дима В, позволю дать вам совет: когда вы пытаетесь делать выводы о существующих явлениях, не рассматривайте их как неизбежный факт, ищите причины…
Вот причина множества мнений, например – огромное количество населения. Ну если бы вы были на планете один, мнение было бы тоже единственным. Другое дело верным оно было бы или нет? Возможно, вы бы на каждый вопрос придумали свое объяснение. Меня не пугало бы множество мнений на все вопросы, меня например разочаровывает огромное коичество противоречащих друг другу мнений. Вчера Митрополит Алексий начал опротестовывать официально учение Дарвина. Батюшки начали снова совать свои носы туда, куда им не следует. У множества мнений одно следствие - противостояние и отсутствие взаимопонимания между людьми. Большего в нем нет толку. Знаний это множество не прибавляет, а наоборот все запутывает, тем более, что от того, как я назову картошку картошкой или Potato суть ее, содержание и смысл не изменится.
А про непознаваемость мира – это неверно, всему есть свое объяснение, так как мы находимся в логике, у всего есть причина. Непознаваемым мир бы был, если бы здесь все непонятно откуда бы бралось и неведомо куда исчезало.

Цитата:
Не говорите мне, что вы не делаете лишь потому, что всё бессмысленно.


У меня нету времени и на одного ребенка. Но если бы были немерянные деньги, я бы возможно пристраивал многих из них. А плодить биологических субъектов и привязывать себя к ним и их к себе действительно не вижу смысла. Лучше уж тогда по бабам шляться.

_________________
http://naefremov.narod.ru - Пробуждение Разума
http://www.hsm.org.ru - Гуманистический Союз Молодежи
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Дима В
Предупреждений : 3

Продвинутый
Продвинутый


Зарегистрирован: 14.12.2006
Сообщения: 114
Откуда: Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Фев 01, 2007 14:37    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

По первому абзацу.
Вот есть моё определение разума(про задачи я лишь в качестве примера возможной меры на деятельностях - чтобы понятнее было, вовсе я не говорю, что решать уравнения круто, а остальное чушь)
. Так вот. В конце я продолжу это, чтобы разъяснить точнее.

Второй абзац. Ага, хорошо. Я согласен.

Про третий.
Нет, много мнений в науке хорошо именно по поводу столкновений.
Ежели есть две теории, обе чего-то объясняют, чего-то нет, то при споре двух представителей могут быть добыты новые аргументы в пользу гипотез, может быть убита как непригодная одна из них либо обе, может быть синтез в сверхтеорию, и это результат именно столкновения, ибо двое приверженцев одной гипотезы труднее пересматривают своё мнение.
Кстати, всему есть объяснение, это да. Только какое? Неверное не позволит нам прогнозировать такие явления в дальнейшем, а, возможно, какую-то часть информации о мире вообще не получить - опять же к теории Хокинга, либо тупо соотношение неопределенностей, хотя это не очень удачный пример.

Теперь к главному.
Смотрите. Начнём с того, что некоторые люди умнее других. Я сейчас ставлю знак абсолютного равенства между разум, ум (но не логика, вы её почему-то в один ряд...). Таким образом ум - то, что я определил в прошлом сообщении.
Теперь смотрите. Вот есть тупой жестокий гопник. Может дать в харю за мобилу.
Люди поумнее так почему-то не делают (я не даю ни-ка-кой нравственной оценки, как факт.). То есть, людям чуть добавили ума, и они стали добрее.
Теперь я хочу проверить, есть ли связь между вашим понятием разума - как кодекса чести, свода правил (в общем, у вас гуманистического), и моим понятием разума-ума.
Вопрос представляется мне не очень простым и достаточно важным, именно умные люди (более-менее) играют решаюшие роли в управлении планетой.
То есть просто отмахнуться и сказать "какая разница, умён, нет - лишь бы хороим был, кто добрее, тот и совершеннее". Я, конечно, не могу как-то опровергать вашу меру идеальности.
Но вот смотрите.
Как вы полагаете, с ростом интеллекта по нижеперечисленным темам
какие будут ответы? Если честно отвечать, естественно...
1) Верите ли вы в бога?
2)Любите ли вы (абстрактно) людей?
3) Уважаете ли вы незнакомого человека?
4) Вы коммунист?
5) Сторонник ли вы смертной казни
6) Насколько вы патриот? (1-10)
7) Вы относитесь с уважением к другим расам?
Ну и своих вопросом можете придумать и ответить, какие интересны...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Нео.

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 12.10.2005
Сообщения: 277
Откуда: Екатеринбург.

СообщениеДобавлено: Чт Фев 01, 2007 20:48    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Смотрите. Начнём с того, что некоторые люди умнее других. Я сейчас ставлю знак абсолютного равенства между разум, ум


Это основная ошибка. Ты отождествляешь неотождествимое. В принципе, так делает большинство и каждый сам субъективно решает кого считать разумным. Один скажет – это тот, кто тихо себя ведет и ни на кого не кидается. Я в принципе так могу себя вести, если у меня зуб болит. Другой скажет разумный – это тот, кто живет, как все нормальные люди: работает, завел семью и воспитывает двух детей. Будет еще и третий и пятый и десятый. Ты от считаешь разумным того, кто ум имеет. Только как его определить этот ум? Есть понятие интеллект, когда человек до фига всего знает и имеет ученую степень, например. Я большую часть таких разумными не считаю. Сомнительно потому что их действия выглядят. Придумает такой интеллектуал скажем танк, а потом в него же из этого танка пальнут. Неразумно как-то недальновидно. Или умным считать министра финансов, который придумает реформу, которая раз и всех сделает нищими. Нищие восстанут и шлепнут министра. Человек который живет обычной жизнью никуда не лезет тоже не разумный, ведь его со всех сторон облапошивают, а он не реагирует, так можно и стать жертвой и внутренней и внешней политики. Ввяжется страна в войну, которую организуют политики и пойдешь воевать или министры выдумают дефолт и будешь нищим. Пойми разум – это идеальная форма мышления нацеленная на абсолютный идеальный результат. Тут тебе и ум и нравственность и разумные действия, проистекающие от абсолютного ума и совершенной нравственности.

Цитата:
Если честно отвечать, естественно...
1) Верите ли вы в бога?
2)Любите ли вы (абстрактно) людей?
3) Уважаете ли вы незнакомого человека?
4) Вы коммунист?
5) Сторонник ли вы смертной казни
6) Насколько вы патриот? (1-10)
7) Вы относитесь с уважением к другим расам?
Ну и своих вопросом можете придумать и ответить, какие интересны...


На эти вопросы можно конечно отвечать честно не понимая, что такое вера и патриотизм, уважение и коммунизм и так далее. Только ответы будут скорее эмоциональны и поняты каждым по своему.
Что значит спросить веришь ли ты в бога? Я например знаю, что бога нет, и это однозначно. Но если я скажу что нет, многие сочтут меня безбожником, безнравственным циником, например. А человек, который скажет, что он верит в бога не знает, что такое верить. Повесив крест на пузо и шмыгая за святой водой верующим не станешь. Нужно исполнять закон божий и бояться судного дня. Если не соблюдаешь заповеди, грешишь, значит не боишься ада, значит в него не веришь, как не веришь соответственно и в бога. Я вот если верю, что от неизвестной бабы могу СПИД подхватить, надеваю презерватив. То есть исполняю, то, что предписано. Также и тут веришь, что бог и ад и рай существует – исполняй, то что сказано, чтобы туда не попасть.

Цитата:
2)Любите ли вы (абстрактно) людей?


Опять это невозможно сказать, не вникая в смысл понятия любовь. Что значит сказать, что я люблю детей например Африки. Я ничего для них не делаю и не делал. Они мрут как мухи, а мне фактически пофиг получается? А забочусь то я о своих только как каждый эгоист. Поэтому тот, кто говорит, что он любит людей – просто эмоционально это понимает. Любовь должна выражаться тоже разумно.

Цитата:
3) Уважаете ли вы незнакомого человека?


То же самое. Уважение – это признание другого человека равным себе и достойным того, что достоит ты. Я эмоционально уважаю тебя, того, пятого, десятого. Это мое уважение им не шло не ехало. Я даже признаю, что они как я должны все иметь и быть счастливыми, но ничего для этого сделать не могу. Ну хорошо что я хоть делаю: вот пишу об этом книги, пиарю их в Интернете, но пока толку то нет. У нас неравенство и несправедливость актуальны как никогда.

Цитата:
4) Вы коммунист?


Опять компромат щас будет. Коммунистом называть себя может тот, кто жизнь готов отдать за всеобщее счастье и равенство. Такие люди может и были, ну Ленин и ему подобные точно. Правда через 10 лет после революции каждый из них начал не о других думать а о себе только, поэтому с того момента коммунизм пал как цель. Я больше отношу себя к стремящемуся к разумному обществу, которое считаю конечным этапом в развитии человечества. Разумное общество отличается от коммунизма, как формации присутствием у каждой личности абсолютного разума.

Цитата:
Сторонник ли вы смертной казни


В обществе эгоистов это тот самый риторический вопрос. Общество якобы из наигранного гуманизма согласно кормить и воспитывать серийного убийцу, который отправил на тот свет скажем шестерых в изощренной форме. Неразумный подход опять же. Смысл то во всем этом – надежда на то, что человек исправится. Так тогда нужно его исправлять. А держать как собаку в клетке, надеясь, что тузик станет человеком – ну скажем иллюзорно. Тем более наш убийца может еще в тюрьме кого-нить грохнуть.

Цитата:
6) Насколько вы патриот? (1-10)
7) Вы относитесь с уважением к другим расам?


Я не вижу смысла в разделении планеты на государства. Это ведет к войнам экономическим и политическим. В результате все понятия типа патриот или расист лицемерны. Мы сидим на 1/6 суши и владеем такими ресурсами и спокойно смотрим, как скажем в Африке дохнут от голода. Это пассивный расизм и одновременно нацизм. Хотя в обществе эгоистов вполне мило все смотрится, тем более нас расистами с этой стороны никто не считает. Просто пользуемся невежеством других эгоистических наций, да всеобщим невежеством.

Вобщем вопросы как видишь хорошо освещаются, когда вникаешь в суть каждого понятия.

_________________
http://naefremov.narod.ru - Пробуждение Разума
http://www.hsm.org.ru - Гуманистический Союз Молодежи
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Alex

Администратор сайта
Администратор сайта


Зарегистрирован: 16.04.2004
Сообщения: 1308
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Фев 02, 2007 10:19    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Насчёт разницы ума и разума. Разные вещи, совершенно очевидно.
Только Нео так и не дал четкого определения разума.
Мо моему, если совсем коротко, разум - это ум осознающий самого себя (рефлексирующий). Таким образом, человек разумный способен анализировать и исследовать самого себя и все взаимосвязи себя с окружающим миром, а в пределе и с Миром в полноте посредством выхода на духовную реальность.

Дальше прочитал бегло. Все по мелочам, глубже надо копать.
Smile

_________________
Жизнь прекрасна - радуйтесь!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Нео.

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 12.10.2005
Сообщения: 277
Откуда: Екатеринбург.

СообщениеДобавлено: Пт Фев 02, 2007 13:41    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Дальше прочитал бегло. Все по мелочам, глубже надо копать.


Алекс, глубина - это тоже понятие растяжимое. Для кого-то глубина в том будет, если я начну в бога все упирать. А для меня - это наоборот поверхностно и глупо. Если ты говоришь про глубину, то укажи направление, а то сидя в замкнутой яме своего сознания люди не знают куда копать, чтобы на свет выйти. в глубину пробовали, там света нет.

_________________
http://naefremov.narod.ru - Пробуждение Разума
http://www.hsm.org.ru - Гуманистический Союз Молодежи
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Дима В
Предупреждений : 3

Продвинутый
Продвинутый


Зарегистрирован: 14.12.2006
Сообщения: 114
Откуда: Петербург

СообщениеДобавлено: Сб Фев 03, 2007 21:18    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Алекс, Нео, я не отождествлял ум и разум. Я сказал, что в границах того поста я буду под ними понимать одно и тоже. Но ваше, Алекс, определение мне нравится.
Про глубину. Не, ну конечно. Эт правда.

Так, теперь про 7 вопросов.
Нео, зачем вы написали вводный абзац? Я же сказал: Назовём умом то-то. Верно ли, что из моего того-то следует ваше сё-то.
Если вам не нравится, что я резервирую слово ум, пожалуйста, пусть это будет называться 2.718281828459045-мезон-театральный.
1) зачем вы пишете, как на что можно отвечать? Вопрос состоял в следующем. Как вы полагаете, с ростом 2.718281828459045-мезона-театрального будут отвечать на него люди? А вы мне про бабы и спид.
Сам вопрос прост. Верите ли вы в бога - значит положительно ли отвечаете на вопрос о существовании высшей многомогущей разумной силы, не объяснимой в данный момент физическими теориями.
2) Опять корень из пи? Да что вы вдруг так к формализации прицепились? Как ответят на него люди с большим театральным мезоном, по вашему мнению?
3)То же самое. Не надо рассказывать про уважение - мы интуитивно понимаем этот термин, и принеобходимости можем его формализировать. Вы расскажите мне, как на вопрос ответят люди с большим мезоном.театральным.
4)Твою ж мать, как говорил эрик картман. Вы разве сами не замечаете, что говорите не по теме? хотите сказать, мы с вами не сможем точно поставить вопрос со смыслом, который нам обоим ясен?
вы может и дело говорите, но ведь не о том...
5)... вы наверно думали, что я вас прошу ответить.... теперь понял. Ну так бы и сказали: Я, приичисляя себя к невероятно умным людям (а именно про них я спрашивал), отвечаю вот так. Хорошо. Как, по вашему, ответят другие?
6) . Ясно, я убедился, что вы просто сами отвечали на вопросы. Хорошо, я перечитал и обдумал. Простите. И всё-таки...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Нео.

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 12.10.2005
Сообщения: 277
Откуда: Екатеринбург.

СообщениеДобавлено: Вс Фев 04, 2007 22:12    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Если вам не нравится, что я резервирую слово ум, пожалуйста, пусть это будет называться 2.718281828459045-мезон-театральный.


Дима…, ты же не Сусанин, а я не поляк. Ну какой мезон? Какой театральный? Да ты хоть жо… назови любое понятие. Дело то не в названии. Мы их названий знаешь сколько уже придумали каждому слову да еще на 1000 языках. Название – это этикетка, которая фиксирует то или иное явление. А явление ум достаточно неоднозначно, потому что у нас многозначность слов имеет место. Ну да ладно. Дьявол с ним с умом.

Цитата:
Сам вопрос прост. Верите ли вы в бога - значит положительно ли отвечаете на вопрос о существовании высшей многомогущей разумной силы, не объяснимой в данный момент физическими теориями.


А в этом смысле, тогда не то что не верю, а знаю, что ничего такого типа высшего разума в природе не существует.

Цитата:
Вы расскажите мне, как на вопрос ответят люди с большим мезоном.театральным.


Понял наконец: на все вопросы люди с разумным объективным мышлением будут иметь однозначный ответ, причем этот ответ будет у всех одинаковый. И можно будет не брать интервью у человека, микрофон сломают, чтобы не брякали впустую то, что всем известно. Мнение в разумном обществе будет одно по каждому вопросу. Ты спросишь верите ли вы в бога? А тебе любой ответит Бога нет. Вы любите людей? А тебе скажут Мы все делаем, чтобы все жили нормально и как видишь есть результат – в этом и есть наша любовь. Ты спросишь: Вы патриот? А тебе скажут: А что это такое? Это же понятие из прошлого. Земля не разделена на части и никто не закреплен за конкретным куском, который он любит. Мы хозяева планеты, а не патриоты своих кусков земли. Ты спросишь: сторонник ли вы смертной казни, уважаете ли вы людей, коммунист ли вы? Тебя спросят: Ты из какого века упал?

_________________
http://naefremov.narod.ru - Пробуждение Разума
http://www.hsm.org.ru - Гуманистический Союз Молодежи
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Дима В
Предупреждений : 3

Продвинутый
Продвинутый


Зарегистрирован: 14.12.2006
Сообщения: 114
Откуда: Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Фев 05, 2007 13:00    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А, спасибо.
А как, по вашему, люди будут... выпендриваться в таком обществе?
Мне кажется, в этом есть некотороя проблема для построение.
Положим, я талантлив в рисовании. Я могу выпендриться рисованием.
Хорошо, если я хоть что-то могу делать хорошо.
Есть люди, которые ничего не умеют делать на уровне, достаточном для удовлетворения "потребности быть значимым" Что им останется? Значит, вопрос о смертной казни всегда будет стоять, и вопрос о боге, мне кажется, тоже, потому как мне например непонятно, почему вы считаете фактом, что бога нет. Я не верующий, мои чувства вы не задеваете, и тем не менее. Хотя вы правы, почти все умные (молодые) люди отвечают, что не верят.
Вы можете сказать: Люди изменятся.
Но я не знаю, с чего бы, и как это возможно. Более того, изменение, убирающее тягу быть оцененным - желание выпендриться - уберет, на мой взгляд, тягу к соревнованиям, в том числе интеллектуальным, коим является наука. Поэтому я бы такое изменение воспринял отрицательно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Нео.

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 12.10.2005
Сообщения: 277
Откуда: Екатеринбург.

СообщениеДобавлено: Вт Фев 06, 2007 21:21    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
А как, по вашему, люди будут... выпендриваться в таком обществе?


Конечно, как вы запретите в абсолютно свободном обществе человеку проявлять свои эмоции? Правда мотивы выпендривания изменятся существенно. Сегодня это делают для того, чтобы указать другим свое преимущество денежной или интеллектуальное или еще какое-то. В разумном обществе разницы в благах не будет, поэтому выпендриваться человек будет для того, чтобы просто проявить свою индивидуальность и только.

Цитата:
Положим, я талантлив в рисовании. Я могу выпендриться рисованием.


Это искаженное понимание смысла таланта и смысла рисования. А также искаженное понимание смысла искусства у тех, кто оценивает вашу мазню. Истинный смысл искусства не в том, чтобы научиться красиво мазать краской по бумаге, а в том, чтобы своим искусством пробуждать в людях личность. Это в нашу эпоху нарисовал голую бабу – о, красавец, гений! Талант! Все перевозбудились и глаза не могут оторвать от обнаженной груди 5 размера. Или Малевич накалякал черный квадрат, а ценители искусства пялятся в него уже десятки лет: пытаются там что-то разглядеть, какую-то загадку. А загадка проста: у формы смысла нет, если нет содержания, а если есть содержание, то форма не имеет значения. Поэтому выпендривающегося художника никто не оценит, оценят смысл его творения. И если он будет идеальным, то есть укажет людям путь к совершенству личности, то такого художника будут носить на руках. Правда те творцы, которые знают, как показать совершенство человеческой мысли обычно не выпендриваются. Ведь в совершенство входит понятия скромность и достоинство…

Цитата:
и вопрос о боге, мне кажется, тоже, потому как мне например непонятно, почему вы считаете фактом, что бога нет.


Фактом отсутствия любого явления является отсутствие его доказательств. Ну в крайнем случае отсутствия его каких-либо проявлений или уж вообще на худо конец отсутствием смысла данного явления в действительности. Ни доказательств, ни какого-либо проявления и ни смысла у бога пока еще нет. Просто может быть он еще не проявился и чего-то ждет. Вот единственная логически возможная гипотеза его существования.

Цитата:
желание выпендриться - уберет, на мой взгляд, тягу к соревнованиям, в том числе интеллектуальным, коим является наука. Поэтому я бы такое изменение воспринял отрицательно.


Конкуренция и соревнование является основным тормозом человечества на пути к прогрессу. Парадокс? Скажешь, что все движения вперед заключаются в том, что кто быстрее прибежит к более выгодному положению? А вот и нет. Индивидуально тот, кто быстро бегает, прибегает к цели: получает больше денег, делает более качественный товар и т.д., а общая картина – один лидер и миллион отстающих. Это как соревнования в спорте. Победитель – миллионер, а остальные калеки и неудачники. Их большинство. Поэтому качество жизни будут иметь единицы, а остальные так – принеси, подай. Поэтому идеальная форма отношений не будет иметь внутри конкуренции. Нужно, чтобы качество касалось даже не большинства, а всех. А это значит тот, кто по вашему научился лучше что-то производить, должен показать, как это делать остальным. То есть смысл лидера не выпендриваться, а указать другим, как достичь совершенства. И так мы и должны воспринимать его. А ваш выпендрежь, когда лидер государства не думает об обществе и о людях в нем, а гребет ресурсы на себя и выпендривается размахивая пачками денег, бабами и умом имеет известный результат – нищету, агрессию и кучу пороков общества. Меня лично удивляет, что такой ход вещей вы не воспринимаете, как отрицательный.

_________________
http://naefremov.narod.ru - Пробуждение Разума
http://www.hsm.org.ru - Гуманистический Союз Молодежи
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Дима В
Предупреждений : 3

Продвинутый
Продвинутый


Зарегистрирован: 14.12.2006
Сообщения: 114
Откуда: Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Фев 08, 2007 20:49    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

П1 цитаты.
Я спросил, не для чего, а как.

П2 цитаты.
А допустим, что мне плевать на то, что вы называете смыслом искусства. И Малевичу приятно, что в квадрат пялятся, я лишь об этом. И я не думаю, что в совершенство входит понятие скромность, и непонятно в какой связи помянутое достоинство, но это в любом случае не относится, на мой взгляд, к делу.
П3 цитаты.
Нет, фактом отсутствия не считается отсутствие доказательств. Потому как в противном случае человечество в любой момент бы знало абсолютно всё.
А вот про проявления можно говорить, но мы не знаем про бога, есть ли они. А смысл понятия бог даже не слишком расплывчатый, и тем более существующий.
В качестве примера мог бы привести математику, но вы, наверно, устали от этого.
П4 цитаты.
Я не скажу того, однако про тормоз ваши утверждения в лучшем случае необоснованны. В качестве контртезиса на вскидку: Исламская культура, до недавнего времени - китай, япония - и в противовес этому Западная цивилизация.
Про лидера государства - ну, это, конечно, вы правы. Только, конечно, пороки общества не от того, что презедент балуется с девушками, потому как инвариантны относительно президентов.

Вообще же скажу, что меня удивляет ваша манера говорить: "Смысл явления А - ля-ля-ля", где под ля-ля-ля скрывается ваше благое пожелание, вообще говоря, не совпадающее ни с моим пониманием термина, ни даже с общепринятмы. И в итоге я не могу сделать ни одного утверждения, чтобы не нарваться на "ты всё не правильно понимаешь".

Кроме того, мне кажется, вы так и не ответили на вопрос - как же быть с людьми, не имеющими уникальных талантов, и их желанием проявить себя, потому как это желание не уйдёт никуда, и вообще, подробно в прошлом написано.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Нео.

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 12.10.2005
Сообщения: 277
Откуда: Екатеринбург.

СообщениеДобавлено: Сб Фев 10, 2007 10:58    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
А допустим, что мне плевать на то, что вы называете смыслом искусства. И Малевичу приятно, что в квадрат пялятся, я лишь об этом. И я не думаю, что в совершенство входит понятие скромность, и непонятно в какой связи помянутое достоинство, но это в любом случае не относится, на мой взгляд, к делу.


Вобщем мы говорим об истине или о чем? То есть истина если по вашему - это то, что нравится Малевичу или мне не важно. Совершенство - это идеальное состояние чего-либо. Если мы берем личность, то это идеальное мышление и идеальные стереотипы действий. Идеально мыслящий человек понимает, что он не один на земле живет и ему нужно помнить о людях вокруг и давать им возможность наравне с ним реализовываться. Это и есть скромность - не считать себя исключительным. Не путайте с робостью, которая просто является неуверенностью человека. А вообще я вижу вы находите наше общество идеальным и все схемы в нем вам кажутся самыми разумными. Тогда приведи пример чего-нибудь разумного. или разумно то, что все пялятся на квадрат Малевича, а ему это нравится? в этом истина.

_________________
http://naefremov.narod.ru - Пробуждение Разума
http://www.hsm.org.ru - Гуманистический Союз Молодежи
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Дима В
Предупреждений : 3

Продвинутый
Продвинутый


Зарегистрирован: 14.12.2006
Сообщения: 114
Откуда: Петербург

СообщениеДобавлено: Сб Фев 10, 2007 19:22    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мы говорим, как мне кажется, о чём придётся. И я не вижу в этом ничего дурного...
Истина - по моему - это любое верное утверждение.
Я не понимаю, почему вы считаете, что идеально мыслящий человек(что бы это не значило) мыслит по-вашему, если только не толкаете это в качестве определения.
Мало ли - идеальное мышление - это абсолютный пофигизм... я не понимаю вашей уверенности в том, что вы пишете.
Кстати скажу, что скромность в вашем виде, будучи последовательно применяема, ведет к душевным болезням...

Теперь про разумность.
Я не нахожу наше общество идеальным, более того, я даже не понимаю, что это значит.
Вот для меня идельное общество - это не понятно что, но во всяком случае меня беспокоит ри его построении моя фигура, а остальные - постольку поскольку.
Ну, наше общество в этом смысле не идеал.
Вообще идеальное общество - понятие очень странное, я не вижу смысла в такой формулировке.

Про разумность каждой схемы.
Я не знаю, откуда вы берёте такие утверждения о моих взглядах, в любом случае, вы берёте их не очень умело.
Естественно, не все схемы кажутся мне разумными. Например, схема образования, ещё больше схем мне не нравится, а про разумность я не думал, и однако совсем не трудно привести пример чего-то разумного.
Например, полная свобода слова. Или свободный рынок при принятой идеологии индивидуализма кажется мне разумным. Конечно, если кто-то других взглядов, то схема перестаёт быть разумной.
Разумными мне кажутся большинство жёстких мер при опасном положении - например, в войну. Так же мне кажется разумным ограничение и свободы слова, и прочие жёсткие меры например в 20-40гг.
А к примеру малевича вообще я не могу применить термин, потому как не понятно, что бы он значил в контексте "разумно, что все пялятся на квадрат, а ему это нравится."
То, что ему нравится - ясен пень, разумно, то, что все пялятся - ну мало ли какой у людей интеллект, квадрат хоть оригинально, не то, что куча пейзажей.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Alex

Администратор сайта
Администратор сайта


Зарегистрирован: 16.04.2004
Сообщения: 1308
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Сб Фев 10, 2007 21:12    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мужики! А о чем спорим? Smile Wink

Ведь понятно, что по всем вопросам не договориться, тем более так сразу. Но понятно и то, что каждый из нас - интересный, умный, ... (далее следует список достоинств) человек. И именно ЭТО самое главное.

_________________
Жизнь прекрасна - радуйтесь!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Нео.

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 12.10.2005
Сообщения: 277
Откуда: Екатеринбург.

СообщениеДобавлено: Вс Фев 11, 2007 21:12    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Я не понимаю, почему вы считаете, что идеально мыслящий человек(что бы это не значило) мыслит по-вашему, если только не толкаете это в качестве определения.
Мало ли - идеальное мышление - это абсолютный пофигизм... я не понимаю вашей уверенности в том, что вы пишете.


Идеально мылящий человек – это тот, кто находит такой способ существования, который позволяет ему никому не причинять страданий и при этом достигает совершенства во всех сферах реализации. Если человек логичный мыслит не идеально, не разумно, а эгоистично, мы получаем схему, когда он например богатеет, а остальные беднеют, он достигает каких то вершин и успехов, а остальные терпят неудачу и поражение… Я и говорю, что такой расклад неидеален, потому что идеала достигают единицы, в то время как ресурсы позволяют удовлетворять потребности всех. Пофигизм и легкомыслие не является идеальным мышлением, потому что такой подход допускает вообще полный провал. Например, вам пофиг, что происходит в мире, в то время как там началась, скажем, гонка вооружений. Пофигистический взгляд на все процессы может привести к тому, что вас просто уничтожат. Какой же это идеальный результат? Это просто тупость. Разумный подход – разумеется остановить назревающее кровопролитие и создать условия, в которых все будут жить достойно при этом не воюя.

Цитата:
Вообще идеальное общество - понятие очень странное, я не вижу смысла в такой формулировке.


Не понял? Любая модель может быть доведена до совершенства. Скажем модель автомобиля: если его сделать удобным и долговечным, экономичным и экологически чистым, красивым визуально, безопасным и простым в управлении, то можно сказать, что он идеален. Конечно можно будет бесконечно его совершенствовать достигая все более идеального результата: напичкать автоматикой, компьютерами, электроникой, сделать из какого-нибудь вечного пластика и так далее и возможно достичь полного совершенства. Общество развивается точно также. Мы ушли от рабовладельческого общества, агрессии, угнетения и невежества и пришли к свободе, прогрессу, относительной справедливости и относительному равенству. Нужно совершенствовать общество дальше и стремиться к идеалу человеческих отношений. Идеал будет достигнут, когда создадутся условия, при которых каждый человек будет умирать своей смертью от старости, а не от пули или ножа. Когда каждый будет проживать свой век в доме, а не под мостом на вокзале. Когда каждый будет иметь возможность реализоваться, а не болтаться без работы с бутылкой. В общем идеальным общество станет, когда каждый человек станет идеальным – это значит он будет совершать самые разумные действия и мыслить тоже идеально. А разумно и идеально мыслить – это значит всего лишь находить способы организации общества так, чтобы всем было в нем хорошо жить. Если и так не понятно, то скажите где я потом уточню.

Цитата:
однако совсем не трудно привести пример чего-то разумного.
Например, полная свобода слова.


Вам нужно почитать мою книгу. Там по этому вопросу есть целая глава. Называется АБСОЛЮТНАЯ СВОБОДА – ПОЛНЫЙ БЕСПРЕДЕЛ. Так вот ваша полная свобода слова, которую вы считаете разумной является полнейшим беспределом, когда каждый может болтать все, что угодно не обращая внимание на то, что его слова – синий бред. Приведу пример: недавно митрополит наш Алексий восстал на Теорию Дарвина, что мол она дескридитирует библию и мол давайте ее нафиг уберем из образования. Это называется невежественный батюшка полез в науку с кадилом, пользуясь полной свободой слова. И я не удивлюсь, что скоро попы начнут гулять по школам в своих рясах. Поэтому свобода не отличается от беспредела до тех пор, пока она не приобретает МЕРУ! А потому полной свободы не бывает, бывает только полный беспредел, когда в газете про вас например могут столько грязи вылить, что вы до пенсии не отмоетесь. А свобода бывает не полной, а абсолютной – то идеальной, когда можно лишь писать и говорить то, что не причиняет другим людям страданий, вот так абстрактно скажу.

Цитата:
Или свободный рынок при принятой идеологии индивидуализма кажется мне разумным.


Ну это мы уже обсуждали. Рынок строится на конкуренции и выживании, а поэтому там опять будет беспредел с ежегодным переделом собственности, коррупцией и накалываникем потребителей. Это мне вообще скучно обсуждать. Там даже схемы не переменить, потому что везде на эгоизм каждого идеологического индивидуалиста налетишь и получишь по рогам или кого-то сделаешь нищим. Конкуренция – это качели: кто-то вверху, а большинство на задницах.

Цитата:

Разумными мне кажутся большинство жёстких мер при опасном положении - например, в войну. Так же мне кажется разумным ограничение и свободы слова, и прочие жёсткие меры например в 20-40гг.


В агрессии и подавлении нет вообще ничего разумного. Подавлять можно только кролика, потому что у него из оружия одни уши. А все жесткие меры с сознательными существами обречены на провал. Это уроки истории. Война тем более не является разумным действием, поэтому все схемы на ней замкнутые строятся на эгоизме и невежестве и даже не обсуждаются со словом «разумный». Пожалейте термин. Одна обезьяна, убивающая другую за кусок земли, на которой они обе не будут жить, по причине гибели на войне является простой тупостью. Тупость и разум - это противоположности.

Цитата:
То, что ему нравится - ясен пень, разумно


Разум не стоит на эмоциях. Малевич как художник должен был объяснить смысл своей картины людям, которые его не понимают если подходить разумно. А он фактически обрадовался внезапной славе и некорректной какой-то непонятной субъективной оценки его произведения. Так можно и хвост коровы обмакнуть в краску брызнуть на холст и сказать, что это гениальное произведение.

Цитата:
Мужики! А о чем спорим?


Это не спор, а дискуссия на тему, как достичь согласия. [/quote]

_________________
http://naefremov.narod.ru - Пробуждение Разума
http://www.hsm.org.ru - Гуманистический Союз Молодежи
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Нео.

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 12.10.2005
Сообщения: 277
Откуда: Екатеринбург.

СообщениеДобавлено: Вс Фев 11, 2007 21:26    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Я не понимаю, почему вы считаете, что идеально мыслящий человек(что бы это не значило) мыслит по-вашему, если только не толкаете это в качестве определения.
Мало ли - идеальное мышление - это абсолютный пофигизм... я не понимаю вашей уверенности в том, что вы пишете.


Идеально мылящий человек – это тот, кто находит такой способ существования, который позволяет ему никому не причинять страданий и при этом достигает совершенства во всех сферах реализации. Если человек логичный мыслит не идеально, не разумно, а эгоистично, мы получаем схему, когда он например богатеет, а остальные беднеют, он достигает каких то вершин и успехов, а остальные терпят неудачу и поражение… Я и говорю, что такой расклад неидеален, потому что идеала достигают единицы, в то время как ресурсы позволяют удовлетворять потребности всех. Пофигизм и легкомыслие не является идеальным мышлением, потому что такой подход допускает вообще полный провал. Например, вам пофиг, что происходит в мире, в то время как там началась, скажем, гонка вооружений. Пофигистический взгляд на все процессы может привести к тому, что вас просто уничтожат. Какой же это идеальный результат? Это просто тупость. Разумный подход – разумеется остановить назревающее кровопролитие и создать условия, в которых все будут жить достойно при этом не воюя.

Цитата:
Вообще идеальное общество - понятие очень странное, я не вижу смысла в такой формулировке.


Не понял? Любая модель может быть доведена до совершенства. Скажем модель автомобиля: если его сделать удобным и долговечным, экономичным и экологически чистым, красивым визуально, безопасным и простым в управлении, то можно сказать, что он идеален. Конечно можно будет бесконечно его совершенствовать достигая все более идеального результата: напичкать автоматикой, компьютерами, электроникой, сделать из какого-нибудь вечного пластика и так далее и возможно достичь полного совершенства. Общество развивается точно также. Мы ушли от рабовладельческого общества, агрессии, угнетения и невежества и пришли к свободе, прогрессу, относительной справедливости и относительному равенству. Нужно совершенствовать общество дальше и стремиться к идеалу человеческих отношений. Идеал будет достигнут, когда создадутся условия, при которых каждый человек будет умирать своей смертью от старости, а не от пули или ножа. Когда каждый будет проживать свой век в доме, а не под мостом на вокзале. Когда каждый будет иметь возможность реализоваться, а не болтаться без работы с бутылкой. В общем идеальным общество станет, когда каждый человек станет идеальным – это значит он будет совершать самые разумные действия и мыслить тоже идеально. А разумно и идеально мыслить – это значит всего лишь находить способы организации общества так, чтобы всем было в нем хорошо жить. Если и так не понятно, то скажите где я потом уточню.

Цитата:
однако совсем не трудно привести пример чего-то разумного.
Например, полная свобода слова.


Вам нужно почитать мою книгу. Там по этому вопросу есть целая глава. Называется АБСОЛЮТНАЯ СВОБОДА – ПОЛНЫЙ БЕСПРЕДЕЛ. Так вот ваша полная свобода слова, которую вы считаете разумной является полнейшим беспределом, когда каждый может болтать все, что угодно не обращая внимание на то, что его слова – синий бред. Приведу пример: недавно митрополит наш Алексий восстал на Теорию Дарвина, что мол она дескридитирует библию и мол давайте ее нафиг уберем из образования. Это называется невежественный батюшка полез в науку с кадилом, пользуясь полной свободой слова. И я не удивлюсь, что скоро попы начнут гулять по школам в своих рясах. Поэтому свобода не отличается от беспредела до тех пор, пока она не приобретает МЕРУ! А потому полной свободы не бывает, бывает только полный беспредел, когда в газете про вас например могут столько грязи вылить, что вы до пенсии не отмоетесь. А свобода бывает не полной, а абсолютной – то идеальной, когда можно лишь писать и говорить то, что не причиняет другим людям страданий, вот так абстрактно скажу.

Цитата:

Или свободный рынок при принятой идеологии индивидуализма кажется мне разумным.


Ну это мы уже обсуждали. Рынок строится на конкуренции и выживании, а поэтому там опять будет беспредел с ежегодным переделом собственности, коррупцией и накалываникем потребителей. Это мне вообще скучно обсуждать. Там даже схемы не переменить, потому что везде на эгоизм каждого идеологического индивидуалиста налетишь и получишь по рогам или кого-то сделаешь нищим. Конкуренция – это качели: кто-то вверху, а большинство на задницах.

Цитата:
Разумными мне кажутся большинство жёстких мер при опасном положении - например, в войну. Так же мне кажется разумным ограничение и свободы слова, и прочие жёсткие меры например в 20-40гг.


В агрессии и подавлении нет вообще ничего разумного. Подавлять можно только кролика, потому что у него из оружия одни уши. А все жесткие меры с сознательными существами обречены на провал. Это уроки истории. Война тем более не является разумным действием, поэтому все схемы на ней замкнутые строятся на эгоизме и невежестве и даже не обсуждаются со словом «разумный». Пожалейте термин. Одна обезьяна, убивающая другую за кусок земли, на которой они обе не будут жить, по причине гибели на войне является простой тупостью. Тупость и разум - это противоположности.

Цитата:
То, что ему нравится - ясен пень, разумно


Разум не стоит на эмоциях. Малевич как художник должен был объяснить смысл своей картины людям, которые его не понимают если подходить разумно. А он фактически обрадовался внезапной славе и некорректной какой-то непонятной субъективной оценки его произведения. Так можно и хвост коровы обмакнуть в краску брызнуть на холст и сказать, что это гениальное произведение.

_________________
http://naefremov.narod.ru - Пробуждение Разума
http://www.hsm.org.ru - Гуманистический Союз Молодежи
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Дима В
Предупреждений : 3

Продвинутый
Продвинутый


Зарегистрирован: 14.12.2006
Сообщения: 114
Откуда: Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Фев 13, 2007 17:09    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот первое же ваше предложение - из той же серии.
"Идеально мылящий человек – это тот, кто находит такой способ существования, который позволяет ему никому не причинять страданий и при этом достигает совершенства во всех сферах реализации"
Да почему это, чёрт возьми? Откуда вы это взяли, это что, определение?
Тогда так и скажите: вот моё определение.
Да, кстати, абсолютный пофигизм на то и абсолютный. Вам просто пофиг, что вас уничтожат, и я не вижу причин считать, что это тупо.

Про идеал. Аналогия с автомобилем - лживая. Про автомобиль чётко понятно, зачем он, и поэтому понятно, что надо сделать.
Про автомобиль нет мнений, вроде "автомобиль нужен только для красоты", а если бы так считало полчеловечества, то идеальномы автомобилю, по их мнению, даже незачем ездить.
Короче, то, что вам кажется идеальным обществом, другим может показаться скучным сборищем неженок, например. Существует много точек конденсации мнений на тему "идеал общества".
Вот мысульмане, например, поставили бы женщин ниже мужчин, и, хотя я убеждён, что их позиция вымрет, я не думаю, что она чем-то априори хуже вашей.
(Кстати, это очень интересный вопрос: общества движутся к всеобщему равенству и отверганию насилия. Я бы сказал, что общество делается всё более нежным...)

Про свободу.
Ну, всё, что вы написали - ваше мнение и отношение. Вы никак не хотите услышать меня, когда я говорю, что другие нравственности ничем не хуже ваших, только, может, менее или более распространенные.
Пожалуйста, пусть батюшка лезет куда хочет. Если общество достаточно разумно, оно просто оставит это без внимания.
То же и про грязь в газетах. Единственно, я считаю, должна быть возможность подать в суд, если про вас умышленно написали ложь.
Однако, если вас просто эмоционально оценили (идиотом, например), я думаю, это не должно караться.

Про рынок. Ну и отлично. конкуренция - отлично. выживание - отлично.
Понимаете, это даже не то чтобы моя позиция, просто такая может быть.

Канеешна. Вы опять толкаете мне свою эмоциональную позицию в качестве доводов.
А если никого не сажать? Это ведь подавление? А если не проводить перед войной чисток? Так все погибнем тогда.

Во! Разум не строится на эмоциях. Вам кажется, что малевич что-то должен, но мне так не кажется. Просто не кажется, и всё.
Можно брызнуть, и сказать, что гениально, так и пусть себе.

Вы постоянно мне толкаете свою позицию в качестве аргументов.
К тому же, вы непоследовательны. Вы говорите: разум не стоит на эмоциях, и до этого утверждаете о непричинении зла другим людям разумным существом.
Мне кажется, вам не достаёт некой широты взглядов, уж простите мне.

Вот, допустим, мне очень эмоционально нравится мир сороковых, с его жёсткостью, опасностями, и прочим.
У вас другая позиция, вам нравится человеколюбие.
И вы мне говорите: истина - в моей позиции. В агрессии нет ничего разумного. Вам просто не нравятся какие-то вещи, и вы говорите что угодно вместо того, чтобы сказать "они мне не нравятся."

Вы можете сказать "ваша позиция мне не близка, и я буду бороться с ней, я буду стараться сделать так, чтобы в мире господствовала та, которая мне кажется правильной(хотя бы и не потому, что она мне кажется правильной.)"
Так вы должны говорить, если вы до конца честны и достаточно проницательны.
Но вы мне вместо того говорите "ты просто не прав. Твоя позиция не разумна" Вы пытаетесь копать вглубь, пытаясь опровергнуть мою позицию с точки зранеия своей.
Но это ни к чему не ведёт. Вы НЕ можете сменить мои аксиомы, пытаясь показать их неправильность, исходя из своих.
Если вам всё-же надо поменять мои убеждения, вы должны просто сказать: поменяй такое-то своё убеждение на такое - то. Вы вообще не должны приводить доводов.
Единственно, когда надо привести их - это когда мои догмы такие - же, как ваши, и я просто неправ по глупости.
Но я могу понять ваши догмы, не приняв их.


Вот, кратко, чем стал на спор.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Нео.

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 12.10.2005
Сообщения: 277
Откуда: Екатеринбург.

СообщениеДобавлено: Вт Фев 13, 2007 20:54    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
У вас другая позиция, вам нравится человеколюбие.
И вы мне говорите: истина - в моей позиции. В агрессии нет ничего разумного. Вам просто не нравятся какие-то вещи, и вы говорите что угодно вместо того, чтобы сказать "они мне не нравятся."


Да не все так весело, уважаемый… Существует понятие прогресс и понятие цивилизованное общество. И если одна обезьяна стала есть ложкой, а не совать в тарелку всю морду, значит в этом есть преимущество. Конечно, на первом этапе все могут сказать да ешь ты ложкой как тебе нравится, мы будем лакать языком и все, нам так нравится. Наступает момент, когда культура и сознание начинают доминировать над эгоизмом и эмоциями типа хочу. И все едят ложками и это становится привычкой, которую навязывают следующему поколению. И вы сегодня в ресторане не начнете лакать из тарелки языком, это уже дикость и неудобство. Но начинается все как раз с одного субъективного мнения. И в связи с этим:

Цитата:
Да, кстати, абсолютный пофигизм на то и абсолютный. Вам просто пофиг, что вас уничтожат, и я не вижу причин считать, что это тупо.


И у вашего пофигизма есть причины – ваши убеждения, которые сформировались на основании условий, в которых вы живете. Вы не цените жизнь и мир вокруг, потому что тут и нечего ценить, жизнь сегодня не стоит и копеки и каждый человек может легко совершить преступление и сидеть за него в клетке годами. Но заметьте, что большинство богатых и успешных людей, у которых все окей, начинают заботиться о своем здоровье, искать способы продолжить жизнь. То есть человек начинает ценить жизнь и себя в ней, когда оказывается в хороших условиях. ТО есть прогресс качественный в условиях делает прогресс в сознании и в личностных качествах.

Цитата:
Пожалуйста, пусть батюшка лезет куда хочет. Если общество достаточно разумно, оно просто оставит это без внимания.


Ошибочка, уважаемый. Общество – это не великан с длинными руками, а это каждый отдельный человек в своем контексте, который одинок и бессилен. Тем более где ты видел разумное общество. Вон американцы сели в самолете, как фашисты в свое время в танки и полетели бомбить Японию, Вьетнам, Югославию, Ирак, кто там следующий? И что им за это было? Может ты восстал за людей, которые ловили бомбы своими бошками?

Цитата:

Можно брызнуть, и сказать, что гениально, так и пусть себе.


Если бы ты знал, что все это не так просто. Это опять вопрос о ложках и обезьянах, об обществе. Существует понятие ценности и существует понятие критерии оценки. Если наши критерии – коровьи хвосты, то и ценностям нашим цена – копейка. А в результате новое поколение ничего и не ценит. Вот вы например, достаточно молоды, а уже уверенно защищаете цинизм, по****изм, распи***дяйство и прочие вещи. Вы почему то не стоите насмерть за честь и достоинство, как когда-то за это и умирали и воевали и падали на дуэлях не последние скажем так люди, хоть и по невежеству. Вина конечно наша – предыдущего поколения, что мы не защищали те ценности, которые делали нас личностями, а позволили новым псевдохудожникам завоевать те места, которые были когда-то святыми. Это конечно пафосно черезчур и я понимаю, что бесполезно чесать тебе про эту чешую, когда ты уже ценишь другие вещи, вернее одну – свою индивидуальность ценность которой только тебе и мнится. Недавно один ученик меня спросил, почему я, то есть мы учителя навязываем им свои убеждения? Я им всегда отвечаю, что предыдущее поколение рождает детей, чтобы они жили, а они уже с пятого класса начинают ненавидеть друг друга и каждый день разбивают друг другу морды и втыкать ножи из-за чепухи. Например, тот кто спросил меня ненавидит Ментов, которые ему лично ничего не сделали. Он просто не понимает, что среди ментов будущих его же одноклассники и презирать придется их, а они будут потом презирать его. Вот тебе и Малевич. А какой смысл рожать детей и бороться за их счастье, если они через десять двадцать лет попросту перережут, перестреляют друг друга?

Цитата:
(Кстати, это очень интересный вопрос: общества движутся к всеобщему равенству и отверганию насилия. Я бы сказал, что общество делается всё более нежным...)


Вот опять путаешь нежность и разумность. У грубости есть причины – жестокость этого мира. Ты же не сам бился башкой об стену, чтобы получить свои шишки и синяки и перестать быть нежным. Тебе кто-то их сделал. Возможно в будущем никто не будет проявлять агрессию к другому, потому что станет более разумным и условия будут другими. Или мне тоже испугаться стать нежным и пойти набивать кулаки об чьи-то головы? Ради чего? Чтобы просто не быть нежным? Ну вот господин Александр Македонский когда-то был не неженкой, однако я не могу его действия трактовать, как разумные. Человек поехал завоевывать мир, убивал пачками, своего народа загубил тучи, а сегодня где все его завоевания? Кого они интересуют? Кому от них хорошо? И ему тоже не было. Это была тупость. Бесстрашие от тупости то отличаешь?

Цитата:
Вы НЕ можете сменить мои аксиомы, пытаясь показать их неправильность, исходя из своих.


А у тебя и нет аксиом. Я пока увидел одни сомнения…

_________________
http://naefremov.narod.ru - Пробуждение Разума
http://www.hsm.org.ru - Гуманистический Союз Молодежи
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Дима В
Предупреждений : 3

Продвинутый
Продвинутый


Зарегистрирован: 14.12.2006
Сообщения: 114
Откуда: Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Фев 15, 2007 12:48    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ладно, сворачиваемся.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форумы Гуманистического Союза Молодежи -> Наше мировоззрение Часовой пояс: GMT + 4
Разбить на страницы
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять вложения в этом форуме
Вы не можете просматривать вложения в этом форуме
Вернуться к началу