Разговоры о настоящем, будущем, истине
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След. | Одной страницей
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форумы Гуманистического Союза Молодежи -> Наше мировоззрение
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Дима В
Предупреждений : 3

Продвинутый
Продвинутый


Зарегистрирован: 14.12.2006
Сообщения: 114
Откуда: Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Фев 01, 2007 14:37    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

По первому абзацу.
Вот есть моё определение разума(про задачи я лишь в качестве примера возможной меры на деятельностях - чтобы понятнее было, вовсе я не говорю, что решать уравнения круто, а остальное чушь)
. Так вот. В конце я продолжу это, чтобы разъяснить точнее.

Второй абзац. Ага, хорошо. Я согласен.

Про третий.
Нет, много мнений в науке хорошо именно по поводу столкновений.
Ежели есть две теории, обе чего-то объясняют, чего-то нет, то при споре двух представителей могут быть добыты новые аргументы в пользу гипотез, может быть убита как непригодная одна из них либо обе, может быть синтез в сверхтеорию, и это результат именно столкновения, ибо двое приверженцев одной гипотезы труднее пересматривают своё мнение.
Кстати, всему есть объяснение, это да. Только какое? Неверное не позволит нам прогнозировать такие явления в дальнейшем, а, возможно, какую-то часть информации о мире вообще не получить - опять же к теории Хокинга, либо тупо соотношение неопределенностей, хотя это не очень удачный пример.

Теперь к главному.
Смотрите. Начнём с того, что некоторые люди умнее других. Я сейчас ставлю знак абсолютного равенства между разум, ум (но не логика, вы её почему-то в один ряд...). Таким образом ум - то, что я определил в прошлом сообщении.
Теперь смотрите. Вот есть тупой жестокий гопник. Может дать в харю за мобилу.
Люди поумнее так почему-то не делают (я не даю ни-ка-кой нравственной оценки, как факт.). То есть, людям чуть добавили ума, и они стали добрее.
Теперь я хочу проверить, есть ли связь между вашим понятием разума - как кодекса чести, свода правил (в общем, у вас гуманистического), и моим понятием разума-ума.
Вопрос представляется мне не очень простым и достаточно важным, именно умные люди (более-менее) играют решаюшие роли в управлении планетой.
То есть просто отмахнуться и сказать "какая разница, умён, нет - лишь бы хороим был, кто добрее, тот и совершеннее". Я, конечно, не могу как-то опровергать вашу меру идеальности.
Но вот смотрите.
Как вы полагаете, с ростом интеллекта по нижеперечисленным темам
какие будут ответы? Если честно отвечать, естественно...
1) Верите ли вы в бога?
2)Любите ли вы (абстрактно) людей?
3) Уважаете ли вы незнакомого человека?
4) Вы коммунист?
5) Сторонник ли вы смертной казни
6) Насколько вы патриот? (1-10)
7) Вы относитесь с уважением к другим расам?
Ну и своих вопросом можете придумать и ответить, какие интересны...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Нео.

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 12.10.2005
Сообщения: 277
Откуда: Екатеринбург.

СообщениеДобавлено: Чт Фев 01, 2007 20:48    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Смотрите. Начнём с того, что некоторые люди умнее других. Я сейчас ставлю знак абсолютного равенства между разум, ум


Это основная ошибка. Ты отождествляешь неотождествимое. В принципе, так делает большинство и каждый сам субъективно решает кого считать разумным. Один скажет – это тот, кто тихо себя ведет и ни на кого не кидается. Я в принципе так могу себя вести, если у меня зуб болит. Другой скажет разумный – это тот, кто живет, как все нормальные люди: работает, завел семью и воспитывает двух детей. Будет еще и третий и пятый и десятый. Ты от считаешь разумным того, кто ум имеет. Только как его определить этот ум? Есть понятие интеллект, когда человек до фига всего знает и имеет ученую степень, например. Я большую часть таких разумными не считаю. Сомнительно потому что их действия выглядят. Придумает такой интеллектуал скажем танк, а потом в него же из этого танка пальнут. Неразумно как-то недальновидно. Или умным считать министра финансов, который придумает реформу, которая раз и всех сделает нищими. Нищие восстанут и шлепнут министра. Человек который живет обычной жизнью никуда не лезет тоже не разумный, ведь его со всех сторон облапошивают, а он не реагирует, так можно и стать жертвой и внутренней и внешней политики. Ввяжется страна в войну, которую организуют политики и пойдешь воевать или министры выдумают дефолт и будешь нищим. Пойми разум – это идеальная форма мышления нацеленная на абсолютный идеальный результат. Тут тебе и ум и нравственность и разумные действия, проистекающие от абсолютного ума и совершенной нравственности.

Цитата:
Если честно отвечать, естественно...
1) Верите ли вы в бога?
2)Любите ли вы (абстрактно) людей?
3) Уважаете ли вы незнакомого человека?
4) Вы коммунист?
5) Сторонник ли вы смертной казни
6) Насколько вы патриот? (1-10)
7) Вы относитесь с уважением к другим расам?
Ну и своих вопросом можете придумать и ответить, какие интересны...


На эти вопросы можно конечно отвечать честно не понимая, что такое вера и патриотизм, уважение и коммунизм и так далее. Только ответы будут скорее эмоциональны и поняты каждым по своему.
Что значит спросить веришь ли ты в бога? Я например знаю, что бога нет, и это однозначно. Но если я скажу что нет, многие сочтут меня безбожником, безнравственным циником, например. А человек, который скажет, что он верит в бога не знает, что такое верить. Повесив крест на пузо и шмыгая за святой водой верующим не станешь. Нужно исполнять закон божий и бояться судного дня. Если не соблюдаешь заповеди, грешишь, значит не боишься ада, значит в него не веришь, как не веришь соответственно и в бога. Я вот если верю, что от неизвестной бабы могу СПИД подхватить, надеваю презерватив. То есть исполняю, то, что предписано. Также и тут веришь, что бог и ад и рай существует – исполняй, то что сказано, чтобы туда не попасть.

Цитата:
2)Любите ли вы (абстрактно) людей?


Опять это невозможно сказать, не вникая в смысл понятия любовь. Что значит сказать, что я люблю детей например Африки. Я ничего для них не делаю и не делал. Они мрут как мухи, а мне фактически пофиг получается? А забочусь то я о своих только как каждый эгоист. Поэтому тот, кто говорит, что он любит людей – просто эмоционально это понимает. Любовь должна выражаться тоже разумно.

Цитата:
3) Уважаете ли вы незнакомого человека?


То же самое. Уважение – это признание другого человека равным себе и достойным того, что достоит ты. Я эмоционально уважаю тебя, того, пятого, десятого. Это мое уважение им не шло не ехало. Я даже признаю, что они как я должны все иметь и быть счастливыми, но ничего для этого сделать не могу. Ну хорошо что я хоть делаю: вот пишу об этом книги, пиарю их в Интернете, но пока толку то нет. У нас неравенство и несправедливость актуальны как никогда.

Цитата:
4) Вы коммунист?


Опять компромат щас будет. Коммунистом называть себя может тот, кто жизнь готов отдать за всеобщее счастье и равенство. Такие люди может и были, ну Ленин и ему подобные точно. Правда через 10 лет после революции каждый из них начал не о других думать а о себе только, поэтому с того момента коммунизм пал как цель. Я больше отношу себя к стремящемуся к разумному обществу, которое считаю конечным этапом в развитии человечества. Разумное общество отличается от коммунизма, как формации присутствием у каждой личности абсолютного разума.

Цитата:
Сторонник ли вы смертной казни


В обществе эгоистов это тот самый риторический вопрос. Общество якобы из наигранного гуманизма согласно кормить и воспитывать серийного убийцу, который отправил на тот свет скажем шестерых в изощренной форме. Неразумный подход опять же. Смысл то во всем этом – надежда на то, что человек исправится. Так тогда нужно его исправлять. А держать как собаку в клетке, надеясь, что тузик станет человеком – ну скажем иллюзорно. Тем более наш убийца может еще в тюрьме кого-нить грохнуть.

Цитата:
6) Насколько вы патриот? (1-10)
7) Вы относитесь с уважением к другим расам?


Я не вижу смысла в разделении планеты на государства. Это ведет к войнам экономическим и политическим. В результате все понятия типа патриот или расист лицемерны. Мы сидим на 1/6 суши и владеем такими ресурсами и спокойно смотрим, как скажем в Африке дохнут от голода. Это пассивный расизм и одновременно нацизм. Хотя в обществе эгоистов вполне мило все смотрится, тем более нас расистами с этой стороны никто не считает. Просто пользуемся невежеством других эгоистических наций, да всеобщим невежеством.

Вобщем вопросы как видишь хорошо освещаются, когда вникаешь в суть каждого понятия.

_________________
http://naefremov.narod.ru - Пробуждение Разума
http://www.hsm.org.ru - Гуманистический Союз Молодежи
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Alex

Администратор сайта
Администратор сайта


Зарегистрирован: 16.04.2004
Сообщения: 1308
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Фев 02, 2007 10:19    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Насчёт разницы ума и разума. Разные вещи, совершенно очевидно.
Только Нео так и не дал четкого определения разума.
Мо моему, если совсем коротко, разум - это ум осознающий самого себя (рефлексирующий). Таким образом, человек разумный способен анализировать и исследовать самого себя и все взаимосвязи себя с окружающим миром, а в пределе и с Миром в полноте посредством выхода на духовную реальность.

Дальше прочитал бегло. Все по мелочам, глубже надо копать.
Smile

_________________
Жизнь прекрасна - радуйтесь!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Нео.

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 12.10.2005
Сообщения: 277
Откуда: Екатеринбург.

СообщениеДобавлено: Пт Фев 02, 2007 13:41    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Дальше прочитал бегло. Все по мелочам, глубже надо копать.


Алекс, глубина - это тоже понятие растяжимое. Для кого-то глубина в том будет, если я начну в бога все упирать. А для меня - это наоборот поверхностно и глупо. Если ты говоришь про глубину, то укажи направление, а то сидя в замкнутой яме своего сознания люди не знают куда копать, чтобы на свет выйти. в глубину пробовали, там света нет.

_________________
http://naefremov.narod.ru - Пробуждение Разума
http://www.hsm.org.ru - Гуманистический Союз Молодежи
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Дима В
Предупреждений : 3

Продвинутый
Продвинутый


Зарегистрирован: 14.12.2006
Сообщения: 114
Откуда: Петербург

СообщениеДобавлено: Сб Фев 03, 2007 21:18    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Алекс, Нео, я не отождествлял ум и разум. Я сказал, что в границах того поста я буду под ними понимать одно и тоже. Но ваше, Алекс, определение мне нравится.
Про глубину. Не, ну конечно. Эт правда.

Так, теперь про 7 вопросов.
Нео, зачем вы написали вводный абзац? Я же сказал: Назовём умом то-то. Верно ли, что из моего того-то следует ваше сё-то.
Если вам не нравится, что я резервирую слово ум, пожалуйста, пусть это будет называться 2.718281828459045-мезон-театральный.
1) зачем вы пишете, как на что можно отвечать? Вопрос состоял в следующем. Как вы полагаете, с ростом 2.718281828459045-мезона-театрального будут отвечать на него люди? А вы мне про бабы и спид.
Сам вопрос прост. Верите ли вы в бога - значит положительно ли отвечаете на вопрос о существовании высшей многомогущей разумной силы, не объяснимой в данный момент физическими теориями.
2) Опять корень из пи? Да что вы вдруг так к формализации прицепились? Как ответят на него люди с большим театральным мезоном, по вашему мнению?
3)То же самое. Не надо рассказывать про уважение - мы интуитивно понимаем этот термин, и принеобходимости можем его формализировать. Вы расскажите мне, как на вопрос ответят люди с большим мезоном.театральным.
4)Твою ж мать, как говорил эрик картман. Вы разве сами не замечаете, что говорите не по теме? хотите сказать, мы с вами не сможем точно поставить вопрос со смыслом, который нам обоим ясен?
вы может и дело говорите, но ведь не о том...
5)... вы наверно думали, что я вас прошу ответить.... теперь понял. Ну так бы и сказали: Я, приичисляя себя к невероятно умным людям (а именно про них я спрашивал), отвечаю вот так. Хорошо. Как, по вашему, ответят другие?
6) . Ясно, я убедился, что вы просто сами отвечали на вопросы. Хорошо, я перечитал и обдумал. Простите. И всё-таки...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Нео.

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 12.10.2005
Сообщения: 277
Откуда: Екатеринбург.

СообщениеДобавлено: Вс Фев 04, 2007 22:12    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Если вам не нравится, что я резервирую слово ум, пожалуйста, пусть это будет называться 2.718281828459045-мезон-театральный.


Дима…, ты же не Сусанин, а я не поляк. Ну какой мезон? Какой театральный? Да ты хоть жо… назови любое понятие. Дело то не в названии. Мы их названий знаешь сколько уже придумали каждому слову да еще на 1000 языках. Название – это этикетка, которая фиксирует то или иное явление. А явление ум достаточно неоднозначно, потому что у нас многозначность слов имеет место. Ну да ладно. Дьявол с ним с умом.

Цитата:
Сам вопрос прост. Верите ли вы в бога - значит положительно ли отвечаете на вопрос о существовании высшей многомогущей разумной силы, не объяснимой в данный момент физическими теориями.


А в этом смысле, тогда не то что не верю, а знаю, что ничего такого типа высшего разума в природе не существует.

Цитата:
Вы расскажите мне, как на вопрос ответят люди с большим мезоном.театральным.


Понял наконец: на все вопросы люди с разумным объективным мышлением будут иметь однозначный ответ, причем этот ответ будет у всех одинаковый. И можно будет не брать интервью у человека, микрофон сломают, чтобы не брякали впустую то, что всем известно. Мнение в разумном обществе будет одно по каждому вопросу. Ты спросишь верите ли вы в бога? А тебе любой ответит Бога нет. Вы любите людей? А тебе скажут Мы все делаем, чтобы все жили нормально и как видишь есть результат – в этом и есть наша любовь. Ты спросишь: Вы патриот? А тебе скажут: А что это такое? Это же понятие из прошлого. Земля не разделена на части и никто не закреплен за конкретным куском, который он любит. Мы хозяева планеты, а не патриоты своих кусков земли. Ты спросишь: сторонник ли вы смертной казни, уважаете ли вы людей, коммунист ли вы? Тебя спросят: Ты из какого века упал?

_________________
http://naefremov.narod.ru - Пробуждение Разума
http://www.hsm.org.ru - Гуманистический Союз Молодежи
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Дима В
Предупреждений : 3

Продвинутый
Продвинутый


Зарегистрирован: 14.12.2006
Сообщения: 114
Откуда: Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Фев 05, 2007 13:00    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А, спасибо.
А как, по вашему, люди будут... выпендриваться в таком обществе?
Мне кажется, в этом есть некотороя проблема для построение.
Положим, я талантлив в рисовании. Я могу выпендриться рисованием.
Хорошо, если я хоть что-то могу делать хорошо.
Есть люди, которые ничего не умеют делать на уровне, достаточном для удовлетворения "потребности быть значимым" Что им останется? Значит, вопрос о смертной казни всегда будет стоять, и вопрос о боге, мне кажется, тоже, потому как мне например непонятно, почему вы считаете фактом, что бога нет. Я не верующий, мои чувства вы не задеваете, и тем не менее. Хотя вы правы, почти все умные (молодые) люди отвечают, что не верят.
Вы можете сказать: Люди изменятся.
Но я не знаю, с чего бы, и как это возможно. Более того, изменение, убирающее тягу быть оцененным - желание выпендриться - уберет, на мой взгляд, тягу к соревнованиям, в том числе интеллектуальным, коим является наука. Поэтому я бы такое изменение воспринял отрицательно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Нео.

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 12.10.2005
Сообщения: 277
Откуда: Екатеринбург.

СообщениеДобавлено: Вт Фев 06, 2007 21:21    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
А как, по вашему, люди будут... выпендриваться в таком обществе?


Конечно, как вы запретите в абсолютно свободном обществе человеку проявлять свои эмоции? Правда мотивы выпендривания изменятся существенно. Сегодня это делают для того, чтобы указать другим свое преимущество денежной или интеллектуальное или еще какое-то. В разумном обществе разницы в благах не будет, поэтому выпендриваться человек будет для того, чтобы просто проявить свою индивидуальность и только.

Цитата:
Положим, я талантлив в рисовании. Я могу выпендриться рисованием.


Это искаженное понимание смысла таланта и смысла рисования. А также искаженное понимание смысла искусства у тех, кто оценивает вашу мазню. Истинный смысл искусства не в том, чтобы научиться красиво мазать краской по бумаге, а в том, чтобы своим искусством пробуждать в людях личность. Это в нашу эпоху нарисовал голую бабу – о, красавец, гений! Талант! Все перевозбудились и глаза не могут оторвать от обнаженной груди 5 размера. Или Малевич накалякал черный квадрат, а ценители искусства пялятся в него уже десятки лет: пытаются там что-то разглядеть, какую-то загадку. А загадка проста: у формы смысла нет, если нет содержания, а если есть содержание, то форма не имеет значения. Поэтому выпендривающегося художника никто не оценит, оценят смысл его творения. И если он будет идеальным, то есть укажет людям путь к совершенству личности, то такого художника будут носить на руках. Правда те творцы, которые знают, как показать совершенство человеческой мысли обычно не выпендриваются. Ведь в совершенство входит понятия скромность и достоинство…

Цитата:
и вопрос о боге, мне кажется, тоже, потому как мне например непонятно, почему вы считаете фактом, что бога нет.


Фактом отсутствия любого явления является отсутствие его доказательств. Ну в крайнем случае отсутствия его каких-либо проявлений или уж вообще на худо конец отсутствием смысла данного явления в действительности. Ни доказательств, ни какого-либо проявления и ни смысла у бога пока еще нет. Просто может быть он еще не проявился и чего-то ждет. Вот единственная логически возможная гипотеза его существования.

Цитата:
желание выпендриться - уберет, на мой взгляд, тягу к соревнованиям, в том числе интеллектуальным, коим является наука. Поэтому я бы такое изменение воспринял отрицательно.


Конкуренция и соревнование является основным тормозом человечества на пути к прогрессу. Парадокс? Скажешь, что все движения вперед заключаются в том, что кто быстрее прибежит к более выгодному положению? А вот и нет. Индивидуально тот, кто быстро бегает, прибегает к цели: получает больше денег, делает более качественный товар и т.д., а общая картина – один лидер и миллион отстающих. Это как соревнования в спорте. Победитель – миллионер, а остальные калеки и неудачники. Их большинство. Поэтому качество жизни будут иметь единицы, а остальные так – принеси, подай. Поэтому идеальная форма отношений не будет иметь внутри конкуренции. Нужно, чтобы качество касалось даже не большинства, а всех. А это значит тот, кто по вашему научился лучше что-то производить, должен показать, как это делать остальным. То есть смысл лидера не выпендриваться, а указать другим, как достичь совершенства. И так мы и должны воспринимать его. А ваш выпендрежь, когда лидер государства не думает об обществе и о людях в нем, а гребет ресурсы на себя и выпендривается размахивая пачками денег, бабами и умом имеет известный результат – нищету, агрессию и кучу пороков общества. Меня лично удивляет, что такой ход вещей вы не воспринимаете, как отрицательный.

_________________
http://naefremov.narod.ru - Пробуждение Разума
http://www.hsm.org.ru - Гуманистический Союз Молодежи
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Дима В
Предупреждений : 3

Продвинутый
Продвинутый


Зарегистрирован: 14.12.2006
Сообщения: 114
Откуда: Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Фев 08, 2007 20:49    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

П1 цитаты.
Я спросил, не для чего, а как.

П2 цитаты.
А допустим, что мне плевать на то, что вы называете смыслом искусства. И Малевичу приятно, что в квадрат пялятся, я лишь об этом. И я не думаю, что в совершенство входит понятие скромность, и непонятно в какой связи помянутое достоинство, но это в любом случае не относится, на мой взгляд, к делу.
П3 цитаты.
Нет, фактом отсутствия не считается отсутствие доказательств. Потому как в противном случае человечество в любой момент бы знало абсолютно всё.
А вот про проявления можно говорить, но мы не знаем про бога, есть ли они. А смысл понятия бог даже не слишком расплывчатый, и тем более существующий.
В качестве примера мог бы привести математику, но вы, наверно, устали от этого.
П4 цитаты.
Я не скажу того, однако про тормоз ваши утверждения в лучшем случае необоснованны. В качестве контртезиса на вскидку: Исламская культура, до недавнего времени - китай, япония - и в противовес этому Западная цивилизация.
Про лидера государства - ну, это, конечно, вы правы. Только, конечно, пороки общества не от того, что презедент балуется с девушками, потому как инвариантны относительно президентов.

Вообще же скажу, что меня удивляет ваша манера говорить: "Смысл явления А - ля-ля-ля", где под ля-ля-ля скрывается ваше благое пожелание, вообще говоря, не совпадающее ни с моим пониманием термина, ни даже с общепринятмы. И в итоге я не могу сделать ни одного утверждения, чтобы не нарваться на "ты всё не правильно понимаешь".

Кроме того, мне кажется, вы так и не ответили на вопрос - как же быть с людьми, не имеющими уникальных талантов, и их желанием проявить себя, потому как это желание не уйдёт никуда, и вообще, подробно в прошлом написано.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Нео.

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 12.10.2005
Сообщения: 277
Откуда: Екатеринбург.

СообщениеДобавлено: Сб Фев 10, 2007 10:58    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
А допустим, что мне плевать на то, что вы называете смыслом искусства. И Малевичу приятно, что в квадрат пялятся, я лишь об этом. И я не думаю, что в совершенство входит понятие скромность, и непонятно в какой связи помянутое достоинство, но это в любом случае не относится, на мой взгляд, к делу.


Вобщем мы говорим об истине или о чем? То есть истина если по вашему - это то, что нравится Малевичу или мне не важно. Совершенство - это идеальное состояние чего-либо. Если мы берем личность, то это идеальное мышление и идеальные стереотипы действий. Идеально мыслящий человек понимает, что он не один на земле живет и ему нужно помнить о людях вокруг и давать им возможность наравне с ним реализовываться. Это и есть скромность - не считать себя исключительным. Не путайте с робостью, которая просто является неуверенностью человека. А вообще я вижу вы находите наше общество идеальным и все схемы в нем вам кажутся самыми разумными. Тогда приведи пример чего-нибудь разумного. или разумно то, что все пялятся на квадрат Малевича, а ему это нравится? в этом истина.

_________________
http://naefremov.narod.ru - Пробуждение Разума
http://www.hsm.org.ru - Гуманистический Союз Молодежи
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Дима В
Предупреждений : 3

Продвинутый
Продвинутый


Зарегистрирован: 14.12.2006
Сообщения: 114
Откуда: Петербург

СообщениеДобавлено: Сб Фев 10, 2007 19:22    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мы говорим, как мне кажется, о чём придётся. И я не вижу в этом ничего дурного...
Истина - по моему - это любое верное утверждение.
Я не понимаю, почему вы считаете, что идеально мыслящий человек(что бы это не значило) мыслит по-вашему, если только не толкаете это в качестве определения.
Мало ли - идеальное мышление - это абсолютный пофигизм... я не понимаю вашей уверенности в том, что вы пишете.
Кстати скажу, что скромность в вашем виде, будучи последовательно применяема, ведет к душевным болезням...

Теперь про разумность.
Я не нахожу наше общество идеальным, более того, я даже не понимаю, что это значит.
Вот для меня идельное общество - это не понятно что, но во всяком случае меня беспокоит ри его построении моя фигура, а остальные - постольку поскольку.
Ну, наше общество в этом смысле не идеал.
Вообще идеальное общество - понятие очень странное, я не вижу смысла в такой формулировке.

Про разумность каждой схемы.
Я не знаю, откуда вы берёте такие утверждения о моих взглядах, в любом случае, вы берёте их не очень умело.
Естественно, не все схемы кажутся мне разумными. Например, схема образования, ещё больше схем мне не нравится, а про разумность я не думал, и однако совсем не трудно привести пример чего-то разумного.
Например, полная свобода слова. Или свободный рынок при принятой идеологии индивидуализма кажется мне разумным. Конечно, если кто-то других взглядов, то схема перестаёт быть разумной.
Разумными мне кажутся большинство жёстких мер при опасном положении - например, в войну. Так же мне кажется разумным ограничение и свободы слова, и прочие жёсткие меры например в 20-40гг.
А к примеру малевича вообще я не могу применить термин, потому как не понятно, что бы он значил в контексте "разумно, что все пялятся на квадрат, а ему это нравится."
То, что ему нравится - ясен пень, разумно, то, что все пялятся - ну мало ли какой у людей интеллект, квадрат хоть оригинально, не то, что куча пейзажей.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Alex

Администратор сайта
Администратор сайта


Зарегистрирован: 16.04.2004
Сообщения: 1308
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Сб Фев 10, 2007 21:12    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мужики! А о чем спорим? Smile Wink

Ведь понятно, что по всем вопросам не договориться, тем более так сразу. Но понятно и то, что каждый из нас - интересный, умный, ... (далее следует список достоинств) человек. И именно ЭТО самое главное.

_________________
Жизнь прекрасна - радуйтесь!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Нео.

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 12.10.2005
Сообщения: 277
Откуда: Екатеринбург.

СообщениеДобавлено: Вс Фев 11, 2007 21:12    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Я не понимаю, почему вы считаете, что идеально мыслящий человек(что бы это не значило) мыслит по-вашему, если только не толкаете это в качестве определения.
Мало ли - идеальное мышление - это абсолютный пофигизм... я не понимаю вашей уверенности в том, что вы пишете.


Идеально мылящий человек – это тот, кто находит такой способ существования, который позволяет ему никому не причинять страданий и при этом достигает совершенства во всех сферах реализации. Если человек логичный мыслит не идеально, не разумно, а эгоистично, мы получаем схему, когда он например богатеет, а остальные беднеют, он достигает каких то вершин и успехов, а остальные терпят неудачу и поражение… Я и говорю, что такой расклад неидеален, потому что идеала достигают единицы, в то время как ресурсы позволяют удовлетворять потребности всех. Пофигизм и легкомыслие не является идеальным мышлением, потому что такой подход допускает вообще полный провал. Например, вам пофиг, что происходит в мире, в то время как там началась, скажем, гонка вооружений. Пофигистический взгляд на все процессы может привести к тому, что вас просто уничтожат. Какой же это идеальный результат? Это просто тупость. Разумный подход – разумеется остановить назревающее кровопролитие и создать условия, в которых все будут жить достойно при этом не воюя.

Цитата:
Вообще идеальное общество - понятие очень странное, я не вижу смысла в такой формулировке.


Не понял? Любая модель может быть доведена до совершенства. Скажем модель автомобиля: если его сделать удобным и долговечным, экономичным и экологически чистым, красивым визуально, безопасным и простым в управлении, то можно сказать, что он идеален. Конечно можно будет бесконечно его совершенствовать достигая все более идеального результата: напичкать автоматикой, компьютерами, электроникой, сделать из какого-нибудь вечного пластика и так далее и возможно достичь полного совершенства. Общество развивается точно также. Мы ушли от рабовладельческого общества, агрессии, угнетения и невежества и пришли к свободе, прогрессу, относительной справедливости и относительному равенству. Нужно совершенствовать общество дальше и стремиться к идеалу человеческих отношений. Идеал будет достигнут, когда создадутся условия, при которых каждый человек будет умирать своей смертью от старости, а не от пули или ножа. Когда каждый будет проживать свой век в доме, а не под мостом на вокзале. Когда каждый будет иметь возможность реализоваться, а не болтаться без работы с бутылкой. В общем идеальным общество станет, когда каждый человек станет идеальным – это значит он будет совершать самые разумные действия и мыслить тоже идеально. А разумно и идеально мыслить – это значит всего лишь находить способы организации общества так, чтобы всем было в нем хорошо жить. Если и так не понятно, то скажите где я потом уточню.

Цитата:
однако совсем не трудно привести пример чего-то разумного.
Например, полная свобода слова.


Вам нужно почитать мою книгу. Там по этому вопросу есть целая глава. Называется АБСОЛЮТНАЯ СВОБОДА – ПОЛНЫЙ БЕСПРЕДЕЛ. Так вот ваша полная свобода слова, которую вы считаете разумной является полнейшим беспределом, когда каждый может болтать все, что угодно не обращая внимание на то, что его слова – синий бред. Приведу пример: недавно митрополит наш Алексий восстал на Теорию Дарвина, что мол она дескридитирует библию и мол давайте ее нафиг уберем из образования. Это называется невежественный батюшка полез в науку с кадилом, пользуясь полной свободой слова. И я не удивлюсь, что скоро попы начнут гулять по школам в своих рясах. Поэтому свобода не отличается от беспредела до тех пор, пока она не приобретает МЕРУ! А потому полной свободы не бывает, бывает только полный беспредел, когда в газете про вас например могут столько грязи вылить, что вы до пенсии не отмоетесь. А свобода бывает не полной, а абсолютной – то идеальной, когда можно лишь писать и говорить то, что не причиняет другим людям страданий, вот так абстрактно скажу.

Цитата:
Или свободный рынок при принятой идеологии индивидуализма кажется мне разумным.


Ну это мы уже обсуждали. Рынок строится на конкуренции и выживании, а поэтому там опять будет беспредел с ежегодным переделом собственности, коррупцией и накалываникем потребителей. Это мне вообще скучно обсуждать. Там даже схемы не переменить, потому что везде на эгоизм каждого идеологического индивидуалиста налетишь и получишь по рогам или кого-то сделаешь нищим. Конкуренция – это качели: кто-то вверху, а большинство на задницах.

Цитата:

Разумными мне кажутся большинство жёстких мер при опасном положении - например, в войну. Так же мне кажется разумным ограничение и свободы слова, и прочие жёсткие меры например в 20-40гг.


В агрессии и подавлении нет вообще ничего разумного. Подавлять можно только кролика, потому что у него из оружия одни уши. А все жесткие меры с сознательными существами обречены на провал. Это уроки истории. Война тем более не является разумным действием, поэтому все схемы на ней замкнутые строятся на эгоизме и невежестве и даже не обсуждаются со словом «разумный». Пожалейте термин. Одна обезьяна, убивающая другую за кусок земли, на которой они обе не будут жить, по причине гибели на войне является простой тупостью. Тупость и разум - это противоположности.

Цитата:
То, что ему нравится - ясен пень, разумно


Разум не стоит на эмоциях. Малевич как художник должен был объяснить смысл своей картины людям, которые его не понимают если подходить разумно. А он фактически обрадовался внезапной славе и некорректной какой-то непонятной субъективной оценки его произведения. Так можно и хвост коровы обмакнуть в краску брызнуть на холст и сказать, что это гениальное произведение.

Цитата:
Мужики! А о чем спорим?


Это не спор, а дискуссия на тему, как достичь согласия. [/quote]

_________________
http://naefremov.narod.ru - Пробуждение Разума
http://www.hsm.org.ru - Гуманистический Союз Молодежи
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Нео.

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 12.10.2005
Сообщения: 277
Откуда: Екатеринбург.

СообщениеДобавлено: Вс Фев 11, 2007 21:26    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Я не понимаю, почему вы считаете, что идеально мыслящий человек(что бы это не значило) мыслит по-вашему, если только не толкаете это в качестве определения.
Мало ли - идеальное мышление - это абсолютный пофигизм... я не понимаю вашей уверенности в том, что вы пишете.


Идеально мылящий человек – это тот, кто находит такой способ существования, который позволяет ему никому не причинять страданий и при этом достигает совершенства во всех сферах реализации. Если человек логичный мыслит не идеально, не разумно, а эгоистично, мы получаем схему, когда он например богатеет, а остальные беднеют, он достигает каких то вершин и успехов, а остальные терпят неудачу и поражение… Я и говорю, что такой расклад неидеален, потому что идеала достигают единицы, в то время как ресурсы позволяют удовлетворять потребности всех. Пофигизм и легкомыслие не является идеальным мышлением, потому что такой подход допускает вообще полный провал. Например, вам пофиг, что происходит в мире, в то время как там началась, скажем, гонка вооружений. Пофигистический взгляд на все процессы может привести к тому, что вас просто уничтожат. Какой же это идеальный результат? Это просто тупость. Разумный подход – разумеется остановить назревающее кровопролитие и создать условия, в которых все будут жить достойно при этом не воюя.

Цитата:
Вообще идеальное общество - понятие очень странное, я не вижу смысла в такой формулировке.


Не понял? Любая модель может быть доведена до совершенства. Скажем модель автомобиля: если его сделать удобным и долговечным, экономичным и экологически чистым, красивым визуально, безопасным и простым в управлении, то можно сказать, что он идеален. Конечно можно будет бесконечно его совершенствовать достигая все более идеального результата: напичкать автоматикой, компьютерами, электроникой, сделать из какого-нибудь вечного пластика и так далее и возможно достичь полного совершенства. Общество развивается точно также. Мы ушли от рабовладельческого общества, агрессии, угнетения и невежества и пришли к свободе, прогрессу, относительной справедливости и относительному равенству. Нужно совершенствовать общество дальше и стремиться к идеалу человеческих отношений. Идеал будет достигнут, когда создадутся условия, при которых каждый человек будет умирать своей смертью от старости, а не от пули или ножа. Когда каждый будет проживать свой век в доме, а не под мостом на вокзале. Когда каждый будет иметь возможность реализоваться, а не болтаться без работы с бутылкой. В общем идеальным общество станет, когда каждый человек станет идеальным – это значит он будет совершать самые разумные действия и мыслить тоже идеально. А разумно и идеально мыслить – это значит всего лишь находить способы организации общества так, чтобы всем было в нем хорошо жить. Если и так не понятно, то скажите где я потом уточню.

Цитата:
однако совсем не трудно привести пример чего-то разумного.
Например, полная свобода слова.


Вам нужно почитать мою книгу. Там по этому вопросу есть целая глава. Называется АБСОЛЮТНАЯ СВОБОДА – ПОЛНЫЙ БЕСПРЕДЕЛ. Так вот ваша полная свобода слова, которую вы считаете разумной является полнейшим беспределом, когда каждый может болтать все, что угодно не обращая внимание на то, что его слова – синий бред. Приведу пример: недавно митрополит наш Алексий восстал на Теорию Дарвина, что мол она дескридитирует библию и мол давайте ее нафиг уберем из образования. Это называется невежественный батюшка полез в науку с кадилом, пользуясь полной свободой слова. И я не удивлюсь, что скоро попы начнут гулять по школам в своих рясах. Поэтому свобода не отличается от беспредела до тех пор, пока она не приобретает МЕРУ! А потому полной свободы не бывает, бывает только полный беспредел, когда в газете про вас например могут столько грязи вылить, что вы до пенсии не отмоетесь. А свобода бывает не полной, а абсолютной – то идеальной, когда можно лишь писать и говорить то, что не причиняет другим людям страданий, вот так абстрактно скажу.

Цитата:

Или свободный рынок при принятой идеологии индивидуализма кажется мне разумным.


Ну это мы уже обсуждали. Рынок строится на конкуренции и выживании, а поэтому там опять будет беспредел с ежегодным переделом собственности, коррупцией и накалываникем потребителей. Это мне вообще скучно обсуждать. Там даже схемы не переменить, потому что везде на эгоизм каждого идеологического индивидуалиста налетишь и получишь по рогам или кого-то сделаешь нищим. Конкуренция – это качели: кто-то вверху, а большинство на задницах.

Цитата:
Разумными мне кажутся большинство жёстких мер при опасном положении - например, в войну. Так же мне кажется разумным ограничение и свободы слова, и прочие жёсткие меры например в 20-40гг.


В агрессии и подавлении нет вообще ничего разумного. Подавлять можно только кролика, потому что у него из оружия одни уши. А все жесткие меры с сознательными существами обречены на провал. Это уроки истории. Война тем более не является разумным действием, поэтому все схемы на ней замкнутые строятся на эгоизме и невежестве и даже не обсуждаются со словом «разумный». Пожалейте термин. Одна обезьяна, убивающая другую за кусок земли, на которой они обе не будут жить, по причине гибели на войне является простой тупостью. Тупость и разум - это противоположности.

Цитата:
То, что ему нравится - ясен пень, разумно


Разум не стоит на эмоциях. Малевич как художник должен был объяснить смысл своей картины людям, которые его не понимают если подходить разумно. А он фактически обрадовался внезапной славе и некорректной какой-то непонятной субъективной оценки его произведения. Так можно и хвост коровы обмакнуть в краску брызнуть на холст и сказать, что это гениальное произведение.

_________________
http://naefremov.narod.ru - Пробуждение Разума
http://www.hsm.org.ru - Гуманистический Союз Молодежи
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Дима В
Предупреждений : 3

Продвинутый
Продвинутый


Зарегистрирован: 14.12.2006
Сообщения: 114
Откуда: Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Фев 13, 2007 17:09    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот первое же ваше предложение - из той же серии.
"Идеально мылящий человек – это тот, кто находит такой способ существования, который позволяет ему никому не причинять страданий и при этом достигает совершенства во всех сферах реализации"
Да почему это, чёрт возьми? Откуда вы это взяли, это что, определение?
Тогда так и скажите: вот моё определение.
Да, кстати, абсолютный пофигизм на то и абсолютный. Вам просто пофиг, что вас уничтожат, и я не вижу причин считать, что это тупо.

Про идеал. Аналогия с автомобилем - лживая. Про автомобиль чётко понятно, зачем он, и поэтому понятно, что надо сделать.
Про автомобиль нет мнений, вроде "автомобиль нужен только для красоты", а если бы так считало полчеловечества, то идеальномы автомобилю, по их мнению, даже незачем ездить.
Короче, то, что вам кажется идеальным обществом, другим может показаться скучным сборищем неженок, например. Существует много точек конденсации мнений на тему "идеал общества".
Вот мысульмане, например, поставили бы женщин ниже мужчин, и, хотя я убеждён, что их позиция вымрет, я не думаю, что она чем-то априори хуже вашей.
(Кстати, это очень интересный вопрос: общества движутся к всеобщему равенству и отверганию насилия. Я бы сказал, что общество делается всё более нежным...)

Про свободу.
Ну, всё, что вы написали - ваше мнение и отношение. Вы никак не хотите услышать меня, когда я говорю, что другие нравственности ничем не хуже ваших, только, может, менее или более распространенные.
Пожалуйста, пусть батюшка лезет куда хочет. Если общество достаточно разумно, оно просто оставит это без внимания.
То же и про грязь в газетах. Единственно, я считаю, должна быть возможность подать в суд, если про вас умышленно написали ложь.
Однако, если вас просто эмоционально оценили (идиотом, например), я думаю, это не должно караться.

Про рынок. Ну и отлично. конкуренция - отлично. выживание - отлично.
Понимаете, это даже не то чтобы моя позиция, просто такая может быть.

Канеешна. Вы опять толкаете мне свою эмоциональную позицию в качестве доводов.
А если никого не сажать? Это ведь подавление? А если не проводить перед войной чисток? Так все погибнем тогда.

Во! Разум не строится на эмоциях. Вам кажется, что малевич что-то должен, но мне так не кажется. Просто не кажется, и всё.
Можно брызнуть, и сказать, что гениально, так и пусть себе.

Вы постоянно мне толкаете свою позицию в качестве аргументов.
К тому же, вы непоследовательны. Вы говорите: разум не стоит на эмоциях, и до этого утверждаете о непричинении зла другим людям разумным существом.
Мне кажется, вам не достаёт некой широты взглядов, уж простите мне.

Вот, допустим, мне очень эмоционально нравится мир сороковых, с его жёсткостью, опасностями, и прочим.
У вас другая позиция, вам нравится человеколюбие.
И вы мне говорите: истина - в моей позиции. В агрессии нет ничего разумного. Вам просто не нравятся какие-то вещи, и вы говорите что угодно вместо того, чтобы сказать "они мне не нравятся."

Вы можете сказать "ваша позиция мне не близка, и я буду бороться с ней, я буду стараться сделать так, чтобы в мире господствовала та, которая мне кажется правильной(хотя бы и не потому, что она мне кажется правильной.)"
Так вы должны говорить, если вы до конца честны и достаточно проницательны.
Но вы мне вместо того говорите "ты просто не прав. Твоя позиция не разумна" Вы пытаетесь копать вглубь, пытаясь опровергнуть мою позицию с точки зранеия своей.
Но это ни к чему не ведёт. Вы НЕ можете сменить мои аксиомы, пытаясь показать их неправильность, исходя из своих.
Если вам всё-же надо поменять мои убеждения, вы должны просто сказать: поменяй такое-то своё убеждение на такое - то. Вы вообще не должны приводить доводов.
Единственно, когда надо привести их - это когда мои догмы такие - же, как ваши, и я просто неправ по глупости.
Но я могу понять ваши догмы, не приняв их.


Вот, кратко, чем стал на спор.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форумы Гуманистического Союза Молодежи -> Наше мировоззрение Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След. | Одной страницей
Страница 3 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять вложения в этом форуме
Вы не можете просматривать вложения в этом форуме
Вернуться к началу