Разговоры о настоящем, будущем, истине
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След. | Одной страницей
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форумы Гуманистического Союза Молодежи -> Наше мировоззрение
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Arturo

Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: 19.10.2006
Сообщения: 55
Откуда: Первопрестольный Питер

СообщениеДобавлено: Сб Янв 13, 2007 4:06    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Нео. писал(а):
Смысл культуры – как раз и делать человека более совершенным, делать его более человечным.


Абсолютно согласен, но вся штука в том, что большинство из существовавших культур на нашей планете занимались совершенно противоположными вашему высказыванию вещами. Ну скажите, как может культура в которой каннибализм или человеческие жертвоприношения являлись нормой делать людей более человечными?! Может ли культура, где существует рабство, сделать нас более совершенными? А таких культур было большинство... А двойные стандарты Запада????

Так что чаще всего культура ограничивает совершенно не то, что нужно. Взять хотя бы христианство. Ну скажите, как можно было до того извратить священный акт соединения мужского и женского начала (по крайней мере так считали дохристианские религии), что сделать из него великий грех... Это вы считаете хорошо, такие странные ограничения, что теперь у нас полным полно извращенцев, парней и девушек, которые вынуждены жить вместе из-за того, что им их родители-шовинисты вовремя не рассказали им, как функционирует их тело... Это правильно, нормально?!

Так что, большиство ограничений в культуре уже давно изжили себя, и слава богу, что есть прямая тенденция к тому, что они скоро в большинстве своём исчезнут...

_________________
Один в поле не воин, но это не обо мне...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Нео.

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 12.10.2005
Сообщения: 277
Откуда: Екатеринбург.

СообщениеДобавлено: Сб Янв 13, 2007 21:16    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

Ну скажите, как может культура в которой каннибализм или человеческие жертвоприношения являлись нормой делать людей более человечными?!

Ну скажите, как можно было до того извратить священный акт соединения мнтролужского и женского начала (по крайней мере так считали дохристианские религии), что сделать из него великий грех...


А вот это образец работы человеческого мозга. Мозг логичен, а логика ограничена в своих возможностях и упирается всюду в две крайности – плюс и минус, единица и ноль, истина и ложь или в ваши тривиальные добро и зло, честность и лживость, глупость и мудрость. Это причина, а следствие – как раз те крайности в которые мы бросаемся. То установим полный тоталитаризм с контролем и репрессиями ослушавшихся. То полный беспредел и хаос, который выходит за пределы всякого рассудка. Но речь не об этом.

Цитата:
Абсолютно согласен, но вся штука в том, что большинство из существовавших культур на нашей планете занимались совершенно противоположными вашему высказыванию вещами.


Вот я и говорю. Каждое понятие должно соответствовать своему смыслу и отражать свое содержание и форму. Понятие культура есть нечто положительное, поэтому она однозначно должна приводить к развитию. Все что ведет к деградации и падению – это уже не культура, а экстремизм какой-то. Но мы привыкли оперировать понятиями культура, даже когда говорим о культуре в рабовладельческом государстве. Культура за всю историю человечества проходило много периодов, была культура пещерных людей, потом тех же канибаллов и так далее. Это все не входит в понятие культура в этическом смысле. Нужно все называть своими именами – где культура видна, называть культурой, а где всякая гадость называть гадостью. А радоваться пока нечему. Культуры еще пока на земле не было, а менялись формы представления и отражения действительности для достижения эгоистических целей: то культуру навязывали политики, то бизнесмены, то тоталитарные правители. Какая гадость придет завтра на смену сегодняшней неизвестно. А чтобы истинная культура появилась с тем истинным смыслом который она в себе должна нести нужно массовое изменение стереотипов мышления.

_________________
http://naefremov.narod.ru - Пробуждение Разума
http://www.hsm.org.ru - Гуманистический Союз Молодежи
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Дима В
Предупреждений : 3

Продвинутый
Продвинутый


Зарегистрирован: 14.12.2006
Сообщения: 114
Откуда: Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Янв 15, 2007 13:40    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ага. Ну, я примерно так себе ваш ответ и представлял. Только я бы в качестве однозначных математику дал - заодно и соображения о солипсизме отпадают (правда, они и так не слишком хороши).

Но ведь вы не эти истины имели в виду под точкой зрения? Не с их помощью же вы опровергаете чуждые точки зрения? (Вру, вру, с их, конечно...) Опять юморок.

"Между тем сами уверены в однозначности ваших субъективных суждений, которые с вашей точки зрения претендуют на истину."
Я не давал повода для такого высказывания.
Я запросто при аргументах меняю свою точку зрения. Совершенно без колебаний.
И мне действительно интересно, какая такая точка зрения у вас, которую вы не смените. (хочу заметить, тема вообщ не заявлена - речь пока о какой-то абстрактной точке зрения)

А теперь штрихи. Вот вы говорите, что имеете опыт дискуссий.
Вообще ваши примеры не слишком продуманны - они нарываются на соображения вроде солипсизма (слабое), галлцинаций, и еще несколько.
Например, отходы - вонючие. Вот маленькие дети так не считают. Более того, эта точка зрения зависит от воспитания, поэтому - не однозначна в вашем смысле.
Далее человек - биологическое существо.
А некоторые вообще только душу считают человеком...
Но эти примеры - штрихи, прошу на них особо не обращать внимания, а лучше сообщить свои убеждения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Нео.

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 12.10.2005
Сообщения: 277
Откуда: Екатеринбург.

СообщениеДобавлено: Вт Янв 16, 2007 22:03    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Вообще ваши примеры не слишком продуманны - они нарываются на соображения вроде солипсизма (слабое), галлцинаций, и еще несколько.


Да мне даже пришлось в словарь лезть, чтобы посмотреть что такое солипсизм. я с трудом даже понял, что это такое. То есть вы хотите сказать, что однозначность приведенных мною суждений существует лишь в моих галлюцинациях и в моем сознании и только? Да ладно. Значит я один знаю, что земля круглая, а ночь черная или как? Нельзя ли поподробнее, чего вы от меня хотите услышать? Вам не нравится приведенная истина или вы хотите ее узреть в других понятиях? Каких? Любое понятие имеет одно единственное объективное и однозначное определение и несет один объективный и однозначный смысл. Все остальные являются логической изворотливостью трактовальщиков.

_________________
http://naefremov.narod.ru - Пробуждение Разума
http://www.hsm.org.ru - Гуманистический Союз Молодежи
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Дима В
Предупреждений : 3

Продвинутый
Продвинутый


Зарегистрирован: 14.12.2006
Сообщения: 114
Откуда: Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Янв 18, 2007 23:20    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я же просил вас не обращать внимания особо на штрихи... Я прямо выразился в прошлом сообщении.
Там есть единственная, и очень чёткая строчка - чего я хочу. Напомню.
"Но ведь вы не эти истины имели в виду под точкой зрения? Не с их помощью же вы опровергаете чуждые точки зрения?"
Итак, какие свои убеждения вы не собираетесь менять ни при каких обстоятельствах?
Я имею в виду существенные, а не вроде "тёмная ночь - темна". Ещё лучше - относящиеся к теме дискуссии и-или к работе Фрейда.

А теперь опять штрихи. Опять не слишком важные.

То, что вам пришлось лезть в словарь, означает только ваш небольшой опыт в дискуссиях, что противоречит вам же.
(Это не в укор)
А вот "с трудом понял" - так, я думаю, солипсисты и сами понимают термин по разному, а значит некоторые из них - с трудом.
Своё отношение к вашим истинам я озвучил : Они не имеют отношения к делу, и, как дополнение, нарываются на философсие споры.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Нео.

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 12.10.2005
Сообщения: 277
Откуда: Екатеринбург.

СообщениеДобавлено: Вс Янв 21, 2007 19:13    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Итак, какие свои убеждения вы не собираетесь менять ни при каких обстоятельствах?
Я имею в виду существенные, а не вроде "тёмная ночь - темна". Ещё лучше - относящиеся к теме дискуссии и-или к работе Фрейда.


Видите ли Дима В, коль уж я начал говорить о таких вещах, как однозначность и истина, то практически все свои убеждения я привык сопоставлять с истинными и объективными. То есть, если есть куча мнений по каким либо вопросам. Я нахожу среди них самые доказанные и правдоподобные. Остальные отсекаю. Нет смысла жевать жеванное. А выбрать из сотен истин одну единственно верную можно путем логических умозаключений. Это касается всех вопросов. Я уже на этих и других форумах обсуждал эти вещи со многими людьми. Ну могу и с тобой повторить. У каждого явления, понятия или у каждой категории вещей есть свой смысл, он и определяет зачем то или иное понятие или явление существует, на кой черт оно вообще нужно. Это значит, что у культуры, которую мы обсуждаем есть единственно верный, однозначный или истинный смысл. Он есть и у общества и у закона и у экономики и у государства и у правительства и у образования, у всего. Мы говорим о том, что объективно и однозначно у явления или понятия есть смысл или в нем нет смысла. Смысл определяется результатом, целью и значением, которые имеют для нас те или иные явления и понятия. Для нас людей, ибо все что нами выдумано, несет какой то смысл только для нас. Все, что выдумано без нас имеет свой смысл не сопоставимый с нашим и с нами никак не связано, то есть мы от этого не зависим. Короче чтобы больше не блудить словами скажу коротко, культура, общество, закон, образование и все остальное пока еще не имеют смысла для нас для людей, потому что они для нас не имеют большого значения и не определяют результаты нашего развития. Мы еще люди пока необразованны, бескультурны, не подчиняемся и не верим закону, не праднуем общество в котором живем. А если у явления или понятия нет смысла, то его и самого тоже нет ибо не ясно нафига оно придумано и зачем существует. Вот это истина от которой мы должны отталкиваться. Вторая истина состоит в том, что все это и культура и общество и образование нам нужно ибо это делает нас более совершенными. Отсюда следует, что к этому всему нужно стремиться находить пути достижения нашего совершенства. А третья истина в том, что мы нашли уже этот путь и поняли, что в одиночку к этому стремиться нет смысла. К идеальному обществу нужно стремиться сразу всем. Вот пока три истины.

_________________
http://naefremov.narod.ru - Пробуждение Разума
http://www.hsm.org.ru - Гуманистический Союз Молодежи
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Lyrialtus

Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: 27.10.2006
Сообщения: 72
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Янв 22, 2007 7:58    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ППКС, как говорится. Smile Очень хорошо сказано... Rolling Eyes
Мне вспомнилась мысль: смысл идей становится объективным только с их воплощением. Да.
Три истины рулят. Респект Нео. Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Дима В
Предупреждений : 3

Продвинутый
Продвинутый


Зарегистрирован: 14.12.2006
Сообщения: 114
Откуда: Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Янв 22, 2007 18:10    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Понятно. Ну, обсуждать эти истины я не стану, на мой взгляд, это не истины. То есть я не понимаю, что это, потому как зависит от терминологии (используемой).
Касательно же прочего - так это дельно, спасибо.
"А если у явления или понятия нет смысла, то его и самого тоже нет "
Хорошо, запросто. Только это ничего не меняет.
Правда, есть какие-то логические странности, вот наоборот совсем безупречно.
"Если следствия нет, то и причины нет."
Ну, в целом...
Цитата не из вас:
"дано: А делится на Б без суслика.
-Без какого суслика?
-Вообще. Без какого-либо суслика"
Ну ладно.
Проблемы бывают не в том, что у явления нет смысла, а в его трактовке разными людьми.
Вот, положим, "любовь". Спроси - и получишь кучу мнений.
Но это не важно. Допустим, уберём понятие любовь, и введём
"любовь1", "любовь2",... -так, как понимают 1й, 2й, 3й человек.
Таким образом, можно, вообще говоря, привести круг спорящих к единой терминологии.
И далее, утверждаете вы, можно формулировать любое утверждение, и оно будет истинно либо ложно.
Я в этом не уверен.
Пример. Спор о том, хорошо ли убивать инвалидов в детстве, чтоб не мучались.
Один говорит "да", другой "нет".
Можно спросить "почему нет?"
Человек может сказать "убивать вообще нельзя"
Почему? спросим опять.
"Потому что Библия".
Вроде и всё.
А первый не верит в бога.
(Любой спор должен со временем упираться либо решаться в чью-то пользу, вероятно)
Но, положим, тут мы упёрлись в недостаток сведений о мире.(Верна ли библия)
Бывает и не так.
В математике есть пара теорем на этот счёт - Гёделя (существуют утверждения, ни они, ни отрицание которых не противоречит системе аксиом),
И ещё одна (не помню про неё точно, но вроде так) "понятие истины не выразимо в сигнатуре аксиоматики" (впрочем, не ручаюсь за такое звучание).
Пример : аксиома выбора, континум-гипотеза - это про теорию множеств.
Так что вот.
Всё к тому, что какой бы набор истин для человека вы не задали, он вовсе не так "приятен", как вам, возможно, кажется.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Нео.

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 12.10.2005
Сообщения: 277
Откуда: Екатеринбург.

СообщениеДобавлено: Пн Янв 22, 2007 23:18    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
И далее, утверждаете вы, можно формулировать любое утверждение, и оно будет истинно либо ложно.
Я в этом не уверен.
Пример. Спор о том, хорошо ли убивать инвалидов в детстве, чтоб не мучались.
Один говорит "да", другой "нет".
Можно спросить "почему нет?"
Человек может сказать "убивать вообще нельзя"
Почему? спросим опять.
"Потому что Библия".
Вроде и всё.
А первый не верит в бога.


А вы интересный человек Дима В, с вами приятно поболтать. Правда, вот эту ситуацию приведенную вами я даже обсуждать брезгую…. Смотрите как вы интересно ставите вопрос: хорошо ли убивать инвалидов в детстве. Я представил двух фашистов, которые зависли над инвалидом и обсуждают хорошо ли его убивать или плохо и очень сильно спорят. Самое главное, что никто даже и не спросит инвалида хочет ли он помирать по чьей либо точке зрения или согласен мучаться и ждать, когда кто-нибудь придумает для него основание для того, чтобы он жил, а потом докажет его тем двум фашистам, которые уже передернули затворы своих шмайсеров. Я бы в этой ситуации поспешил бы. Вот выслушайте одно логическое основание для того, чтобы не убивать инвалида в детстве. Вы же собрались его кончать, потому что он сам себя не сможет обслужить и кто-то вынужден всю жизнь вокруг него прыгать плюс хотите избавить бедолагу от мучения, что смахивает на апофиоз гуманизма, хотя сам инвалид вряд ли мучается, а мучается тот, кто за ним ухаживает, тратя лучшие годы невесть на что. В принципе над каждым человеком и не инвалидом кому то приходится полжизни прыгать и помогать. В детстве например лет 15 это точно. А потом в старчестве многие не могут себя обслужить самостоятельно. Может это повод для того, что бы перестрелять всех этих немощных и слабых. Как насчет того, чтобы начать с вашего будущего ребенка? Простите, опять подзанесло, хотя в данной беседе пример вполне уместный. Потом многие взрослые не могут сами себя обеспечить и обслужить будучи не инвалидами. Их содержат то родители, то общество, то добрые люди. Можно и их в принципе перешлепать, следуя вашей логике. Кстати многие люди так и делают, вчера видел по НТВ, как осудили мать на 2 года за то, что она довела до самоубийства своего 8 летнего сына. Самое главное, что ни у кого не было мысли обосновать поступок этой женщины как нормальный, все единодушно смотрели на нее как на тварь. Только на гуманистических форумах такие вопросы считаются риторическими. Извини, что посмаковал, так по-моему и истина виднее.

Цитата:
Любой спор должен со временем упираться либо решаться в чью-то пользу, вероятно


То есть, истину можно купить, считаете вы? Вы Дима все пытаетесь ее в действительности искать, а ее там нет. Истина в том, например, что войн быть не должно, а они идут и во многих местах и так далее. Вот если бы наша действительность была бы идеальной из всех возможных, то тогда в ней все бы было истиной.

Цитата:
В математике есть пара теорем на этот счёт - Гёделя (существуют утверждения, ни они, ни отрицание которых не противоречит системе аксиом),
И ещё одна (не помню про неё точно, но вроде так) "понятие истины не выразимо в сигнатуре аксиоматики" (впрочем, не ручаюсь за такое звучание).
Пример : аксиома выбора, континум-гипотеза - это про теорию множеств.


Это все логические уловки, чтобы усилить свои позиции по теме. у каждого явления есть свои причины, форма, содержание и смысл. Нужно разбирать каждый пример и искать причины несостыковки с общей логикой. Ваши примеры с аксиомами и теоремами не совсем удачны. Математика и аксиомы выдуманы людьми с определенными целями. Вся логика была подогнана под ее смысл. Там есть формальная истина, а не объективная.

_________________
http://naefremov.narod.ru - Пробуждение Разума
http://www.hsm.org.ru - Гуманистический Союз Молодежи
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Дима В
Предупреждений : 3

Продвинутый
Продвинутый


Зарегистрирован: 14.12.2006
Сообщения: 114
Откуда: Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Янв 25, 2007 15:59    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Спасибо и вам за то, что вы хоть болтаете со мной. Извините, если иногда кажусь самоуверенным и черезчур резким, на деле мне крайне интересно послушать.

Про инвалидов. Замечу три замечания.
1) Я привёл это просто в качестве примера тупика спора.
2) Я не представляю никакой позиции по этому вопросу. Там нет "моей логики".
3) Вы можете использовать те доводы, которые пожелаете всегда, не опасаясь меня обидеть. Даже если вы скажете, что самолично убили 50 младенцев, это ничего не будет значить по другим вопросам. Поэтому пусть вас заносит как угодно.

Теперь по делу.
Надо ли убивать даунов или инвалидов в детсве, если нет надежды на поумнение...
Не знаю, это отдельный диалог. Но ответ мне не очевиден.

Теперь после второй цитаты.
Я не очень понял, что означате первое предложение. Как так-купить.
Я имел в виду - если двое спорят, то либо один побеждает логическими доводами (Например, в споре простое ли число 1997 перебирает все простые до корня из 1997, и потом говорит, что да, простое),
либо спор упирается, как в примере. Что вы хотели сказать, не пойму.

"Истина в том, что войн быть не должно".
Совсем туманно. А так же ли вы понимаете истину, как я?
То есть вам хочется, чтобы войн не было. Почему это - истина.
На мой взгляд, истина, если бы вы сказали "если бы войн не было, мне было бы лучше"
Или вот "Войны есть."
Это - истина, допустим.
То есть я истниной называю любое верное утверждение.
Как вы её понимаете? Изложите, и запросто - назовём это истина1, и будем говорить в ваших терминах. Только это один пёс.

И, наконец,
"Вот если бы наша действительность была бы идеальной из всех возможных, то тогда в ней все бы было истиной.
"
Хм-хм. А что значит идеальна из всех возможных?
А из невозможных? Каков смысл термина?
Видите, у нас половина спора в терминологии.
Но, положим, это значит просто "идеальная действительность".
Один мой друг любил говорить : Где она, твоя действительность?, имея в виду некий намёк на солипсизм.
Так вот, почему в идеальной действительности всё-истина? И в смысле-всё?
Вот положим, есть в вашей идеальной действительности высказывание "я не я".
Или не так. Поверим вам и возьмём за определение и.д. то, что в ней всё - истина.
Тогда неё можно сказать (доказать, если не надоел логикой), что её язык очень беден, или что в ней содержится не более одного объекта, в общем, я подумаю, и в следующем расскажу вам то, к чему я пришёл.

И, наконец, последнее.

Вот вы говорите - уловки.
Я хотел показать две вещи.
1). Если ваши жизненные устои достаточно чёткие, то даже тогда найдутся утверждения, про которые вы не сможете сказать про их истинность ничего.
2) Понятие истина - не так просто и однозначно. Математики, как мне известно, доходят даже до семиотики и понятий раньше-позже, чтобы построить собственно математику.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Нео.

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 12.10.2005
Сообщения: 277
Откуда: Екатеринбург.

СообщениеДобавлено: Чт Янв 25, 2007 21:23    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Понятие истина - не так просто и однозначно.


Понимаете Дима, существует такая бодяга как философия, наука это или времяпровождение – это как вам угодно. Для меня это пурга для компостирования людям мозгов. Именно философия или еще логика, как способ бесконечного и безграничного мышления мешают нам с вами делать однозначные выводы, то есть находить истину. И вот получается такая схема:

Цитата:
То есть вам хочется, чтобы войн не было. Почему это - истина.


Мы с вами можем начать щас на это тему постить до посинения и завалить форум словесным спамом. Начнем искать причины войн, разберемся в ситуациях, поймем, что войны всегда были, что они бывают неизбежны, что порой от них больше пользы чем вреда и так далее. А философия и логика может нас привести даже к тому, что истина как раз в войнах, что именно когда один человек втыкает в другого штык на пике славы и храбрости в этой ситуации она и торжествует. Это все чешуя. Истина в том, чтобы никто никогда никого из разумных субъектов не убивал и не был убит разумным субъектом. И дело даже не в эволюции и борьбе за место под солнцем, не в прогрессе, который достигается кровью и не в военных научных открытиях, которые якобы двигают все человечество якобы вперед и не в культуре, которая вырастает на той же конкуренции и агрессии… Дело в том, что сколько бы столкновений не происходило на земле между людьми. Истина всегда будет в том, что войн не должно быть. Каждый должен прожить свои 70 - 100 лет и сдохнуть своей, а не насильственной смертью. Если мы как разумные существа не можем это организовать, то значит мы еще просто мыслим примитивно, ума нам не хватает рожать детей и создавать условия, чтобы они жили, а не валялись в братских могилах. Неужели это так сложно и не логично понять, что смысла нет рожать человека, как самостоятельного биологического организма, чтобы он где-нибудь убивался и сдох из-за сделанной им же зеленой бумажки или куска земли, которую он же разметил и определил как свой. Бумаги то можно нашлепать сколько угодно и земли нарезать столько же, а вот индивидуальное сознание отдельного биологического субъекта появляется на свет однажды и живет чаще всего не больше 100 лет.

Цитата:
Надо ли убивать даунов или инвалидов в детсве, если нет надежды на поумнение...
Не знаю, это отдельный диалог. Но ответ мне не очевиден.


А потому что для вас нет ничего однозначного, а это потому что вы не проводили анализ ситуации и не искали однозначные аргументы. А в этом вопросе тоже есть однозначная истина.
И эта истина на лице у дауна не написана. Она выстрадана в тысячелетних ситуациях, она возведена нашей культурой и нашим человеческим сознанием. Эту истину выуживали от первобытного человека до современного. И если раньше человек невежественный необразованный и некультурный мог ребенка бросить в костер (сегодня тоже таких хватает), то человек, который называет себя образованным и культурным, сознательным и разумным на такие вопросы дает однозначные ответы. И ему нефиг спрашивать у вас прав он или нет и сомневаться истину он говорит или нет. Разница между крокодилом и человеком в том, что мы умеем мыслить более менее разумно. Даунов не надо рожать, а если уж родили, то нужно дать человеку помереть когда ему природа назначит. А если у вас нет времени для того, чтобы обеспечить ему нормальное существование, то общество должно организовать соответствующие инстанции, которые будут этим заниматься, чтобы оно могло называть себя обществом, а не сбродом. А то учитель на литературе будет чесать про высшие материи, а через дорогу в роддомах будут даунов подушками душить или им яд вкалывать. Я преподаю в школе и всегда ученикам говорю, что уважение к людям нужно не людям которых мы уважаем, им может быть и пофиг на наше уважение, а уважение к матери, к другу, к жене, к ребенку своему, да к каждому человеку нужно тебе, чтобы быть личностью, а не пивной бочкой. Конечно, если мы шлепнем этого дауна нам ниче не будет: закон – это бумажка, если его никто не празднует, а мораль – это портянка, если ее никто не соблюдает, бога нет, поэтому наказывать будет некому. Единственное основание для того, чтобы сохранить ему жизнь – это ваш собственный разум и ваши убеждения как личности, которые и должны стать для всех однозначной истиной.

Цитата:
Я имел в виду - если двое спорят, то либо один побеждает логическими доводами (Например, в споре простое ли число 1997 перебирает все простые до корня из 1997, и потом говорит, что да, простое),
либо спор упирается, как в примере. Что вы хотели сказать, не пойму.


Посмотри программу «Пусть говорят» собирается куча спорщиков и начинают там побеждать друг друга логическими доводами. А побеждает там Малахов, потому что бабло зарабатывает и реклама у него прет. А истина там никого не интересует, она туда дорогу забыла. Потому что там ее ни разу никто не искал. Все выводы в конце примерно такие: «ребята давайте жить дружно». Я понимаю, если бы собиралось общество решать вопрос какой-нибудь на передаче, находили в нем истину и потом после передаче делали так, чтобы эта истина стала реальностью, вот тогда я понимаю мы бы ушли от словоблудия и пришли к истине. А так вот недавно была передача рожать детей или не рожать. Заказ был сверху убедить людей рожать. Одна орет я родила 10 детей, вторая – а я вообще не собираюсь плодить нищету, час проорали и каждый остался при своем мнении. Кто там победил? А в этом вопросе тоже есть однозначная истина. И пусть он вам кажется моей субъективной истиной, но я ее озвучу. Вначале нужно создать условия, в которых дети будут жить, а не вешаться и устроить тех детей, которых уже нарожали. А то мы уже новым беременны, а рожденный год назад по помойкам бегает и никто ниче сделать не может.

Цитата:
То есть я истниной называю любое верное утверждение.


А причем тут ваши верные утверждения, если они погоды в реальной действительности не делают? Смысл истины в том, что она делает жизнь человека более совершенной. Вот вам верное утверждение: «патриотизм - любовь к Родине». Нас таких влюбленных в свою родину шесть миллиадов и каждый готов за кусок родной земли другому глотку перегрызть. Все только я смотрю и гоняются за ядерным оружием, чтобы ракетами свою территорию уставить. Это что за любовь такая у иранцев к своей родине, если они ее до такого состояния довели? А у Американцев что за любовь к стране ли своей или к гражданам, что у них то небоскребы падают, а то солдаты на чужих территориях от взрывов подлетают? Это что-то на ненависть к своим походит. Так я логически могу сказать, что патриотизм – это ненависть к своей стране и к своим людям. Это будет философия и логика. А истина однозначная в том, что у нас у всех одна родина – планета Земля, которую мы превратили в полигон для межнациональных разборок как раз из-за той самой сомнительной любви к родине. И если из-за этой любви и этих родин люди дохнут, значит не нужны нам Родины и патриотизм соответственно не нужен, потому что патриотизм и родина – это наши выдумки, которых мы можем сколько угодно навыдумывать, а биологический субъект, падающий из-за наших фантазий в 20 лет с пулевым отверстием в голове рождается один раз за все возможные обороты земли вокруг солнца.

_________________
http://naefremov.narod.ru - Пробуждение Разума
http://www.hsm.org.ru - Гуманистический Союз Молодежи
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Дима В
Предупреждений : 3

Продвинутый
Продвинутый


Зарегистрирован: 14.12.2006
Сообщения: 114
Откуда: Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Янв 26, 2007 16:16    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ага, сообщения разрастаются, как снежный ком. Попытаюсь покороче.
После 1й цитаты.
Делать однозначные выводы - не значит находить истину.

После второй.
Всё-таки вы не так, как я, понимаете слово истина.
Почему бы вам не использовать слово "идеал" вместо этого? Мне кажется, вы своевольно приписываете слову истина понятие того, как бы вам хотелось, чтобы было правильно.
Истина - верное утверждение. Только и всего.
Но, если хотите, введём другой термин.
Вот вам как бы дорого индивидуальное сознание каждого. Дороже, чем дом, деньги, итд. Но вы ведь не жертвуете в фонд африканских детей всё имущество.
Я прямо говорю - меня жизнь даже сотни незнакомых мне людей волнует меньше, чем возможность потери мной руки, например.

После третей цитаты.
Точно. Именно потому. Я не проводил анализа и не искал аргументы.
Я не случайно привёл даунов - вот вы постоянно говорите о разуме, а дауны(совсем), конечно, малоразумны. Выходит, это всё-таки не важно.
Кстати, попробуйте сказать себе честно, откуда у вас эти убеждения - ваши ли они?
Смотрите. Вот есть некий канон, например равенство мужчин и женщин.
В то же время во многих других эпохах и странах этот канон и не канон вовсе.
То есть рождённый человек вовсе не обязан по своим внутрисидящим законам уважать женщин. Это - дело воспитания, среды, если угодно.
То же относится и к инцесту, снисходительности к слабым, и прочему.
Это не инварианты отн. разных сред обитания человека.
То есть существует масса разумных людей с самыми разными убеждениями. И вовсе не все из них-гуманисты.

Про споры. Я, конечно, имею в виду "идеальный" конструктивный спрор без ответвлений.

Ну и наконец.
Чёрт возьми, да почему вы называете истиной благие пожелания человечеству? То есть они может и хороши, но называются "благие
пожелания
человечеству". Или там "свод законов разумного человека".
"погоды не делают"
Ну, знаете... вот термин "когерентность" и даже слово "тапок"
тоже не делают погоды. Так что теперь, заменить их оба на что-нибудь важное для ваших взглядов? Например, на "мир во всём мире"...
Да, по поводу патриотизма и родины.
Что это у американцев за любовь...
Ну, небоскрёбы, положим, они себе не сами роняют(?).
А в ираке - так зато потом у них будет нефть, а у других - нет. И жить они станут припеваючи.
Ну и конечно то, что вы сказали, точно не будет логикой.
Философией может и будет, но какой-то...

Кстати, что вы преподаёте?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Нео.

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 12.10.2005
Сообщения: 277
Откуда: Екатеринбург.

СообщениеДобавлено: Пт Янв 26, 2007 20:47    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Кстати, что вы преподаёте?


Это не имеет отношения к делу, ну если интересно, то сейчас – информатику, раньше ин.яз.

Цитата:
Делать однозначные выводы - не значит находить истину.


Что есть истина? Существует понятие «субъективное суждение» и понятие «объективное суждение», а также «субъективная действительность» и «объективная действительность». Если я скажу, что земля плоская, а не круглая, то это будет мое субъективное суждение, далекое от истины и объективной действительности и можно будет сказать, что я имею субъективное представление о мире, то есть живу в своей субъективной действительности. А если мы вспомним 13 век, где все люди считали, что земля плоская, то это было объективное суждение далекое от истины и от действительности. Значит все люди тогда имели искаженное представление о мире, а значит жили в совей индивидуальной действительности. Это самый простой пример, для того, чтобы доказать, что истина – это однозначное одинаковое для всех суждение или набор суждений. Земля круглая и это истина. Если кто-то с этим не согласен, то он однозначный невежа и ему нужно учиться в 7 классе, а не спорить. Таким образом, объективная истина – это набор однозначных суждений об объективной действительности, находящийся в голове у каждого человека. Наши знания о мире и всем должны совпадать. Индивидуальность в знаниях – это невежество. В науке не должно быть двух точек зрения, только одна, иначе знаний нет. А индивидуальные мнения по всем вопросам – это тоже самое. Мы спорим, потому что нет объективных истинных знаний по каждому вопросу. А почему нет? Да из-за эгоизма. Допустим ваша точка зрения правильная, а моя нет. Я же вашу не принимаю, потому что она неудобна, невыгодна или непонятна. Или наоборот. Упрямство и глупость.

Цитата:
Но вы ведь не жертвуете в фонд африканских детей всё имущество.


Вчера узнал, что в Индии треть населения пребывает за чертой бедности и основной заработок у них – милостыня. Повторяю в контексте все движения бессмысленны. Только в тексте. Если я все продам и отправлю деньги детям Африки, они не станут жить лучше, потому что все прожрут и выйдут снова на паперть. Зато возникнет угроза деградации моих детей. Вы по тем вопросам, с которыми мы разобрались уже не начинайте по второму кругу, а то мы так до пенсии пропостим.

Цитата:
Я прямо говорю - меня жизнь даже сотни незнакомых мне людей волнует меньше, чем возможность потери мной руки, например.


Ваш эгоизм намного сильнее, чем вы имеете о нем представление. Это не удивительно. Он прошел такую долгую эволюцию… И кстати, Вы бы были более правдивы если бы сказали, что пусть лучше весь мир умрет от чумы, чем у меня наступит импотенция. Вы немного некорректно представляете понятие личность. Личность – это не тот, кто лезет на крест за все человечество или закрывает собой вражеский дзот. Здесь самопожертвование скорее безумие, чем подвиг. Люди в будущем создадут действительность в которой им даже не придется перерабатывать, а не то, что воевать и проявлять героизм. Личность определяется наличием разума способного находить идеальные решения не для себя(это эгоизм), а для всех людей сразу включая себя.

Цитата:
То есть существует масса разумных людей с самыми разными убеждениями. И вовсе не все из них-гуманисты.


Здесь вы немного некорректно представляете, что такое разум. Разумный человек – это истинный хозяин на планете, живущий в идеальном обществе, а не поднявшийся в своем контексте и не начитавшийся книг и заслуживший уважение у какой-то части людей. Вчера нас собрали на педсовете и поставили перед фактом. В думу баллотируется человек от Единой России. Нужно собрать все 40 подписей всех учителей, которые работают в школе. И все подписались дружно, вопреки закону, нравственным нормам и собственной индивидуальности. Вот и все. Тут вам и демократия и правовое государство и сознательность граждан. Кто платит, тот и заказывает музыку. И еще один пример: у меня есть знакомый оооооооочень мудрый, порядочный и ответственный мент из ряда разумных по вашему. Всех садит кого надо, а кого надо отпускает, головой думает вобщем. Но мы то понимаем, что он защищает и представляет неразумный и несправедливый закон. Вывод: в контексте невозможно быть разумным. Ты просто будешь сохранять то общество жестокое и абсурдное, в котором мы живем и потворствовать и коррупции и продажности и процветанию нищеты и увеличению преступности, вобщем потворствовать всем порокам, если не ищешь пути их искоренения. Разумные люди в будущем будут мыслить системно и смогут договариваться, чтобы соместно изменять действительность, потому что они поймут, что в одиночку невозможно ничего добиться, ведь эгоисты сопротивляются друг другу, а не инопланетянам. Мы просто не можем договориться. Это еще раз к вопросу об объективной истине.

Цитата:
Смотрите. Вот есть некий канон, например равенство мужчин и женщин.
В то же время во многих других эпохах и странах этот канон и не канон вовсе.


Истина едина для всех людей на планете во все эпохи. То есть, она была и в рабовладельческом строе такой же как и сегодня, просто сейчас, как и тогда ее не могли найти.

Цитата:
Ну, знаете... вот термин "когерентность" и даже слово "тапок"
тоже не делают погоды.


Я говорю о понятиях, которые мы сами придумываем, которые приносят вред нам самим: оружие, религия, деньги. Тапки имеют смысл для человека, как вещь удобная во многих ситуациях, от них больше пользы чем вреда.

Цитата:
Что это у американцев за любовь...
Ну, небоскрёбы, положим, они себе не сами роняют(?).


Они помогают другим это делать, начиная войны в других странах. Разумный человек и гражданин не проявляет агрессии к другим людям, именно потому, что в этом случае у них появляется основание отвечать тоже жестокостью. То есть японцы разбомбили перл Харбор, американцы в ответ сбросили бомбы на Хиросиму и Нагасаки. Это безумие и возникает, когда кто-то начинает черезчур любить свою родину и ценить свой патриотизм.
И последнее: я стал чувствовать, что вы упражняетесь в искусстве спора, то есть не пытаетесь найти знания и истину, а просто учитесь выигрывать дискуссию у собеседника всеми возможными способами. В этом случае спор теряет смысл, потому что ваша победа будет лишь вашей иллюзией.

_________________
http://naefremov.narod.ru - Пробуждение Разума
http://www.hsm.org.ru - Гуманистический Союз Молодежи
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Дима В
Предупреждений : 3

Продвинутый
Продвинутый


Зарегистрирован: 14.12.2006
Сообщения: 114
Откуда: Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Янв 30, 2007 13:35    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ага.
"Что есть истина?..."
Как говорил мой друг, гне она, твоя объективная реальность?
По поводу всего абзаца. Мне кажется, что по некоторым вещам может не существовать единственной истинной точки зрения.
Однако, я с ходу не могу придумать контрпример.
Итак, задача.
В нашем конкретном мире даны два человека. Я и вы.
Мы знаем о мире абсолютно всё до времени тэ 1. С этого момента мы заперты в комнате.
Нам надо найти такую тему, которая дискуссионна, и не опирается на неизвестные факты из посттэодин-периода.
Я подумаю над задачей.
Однако пока есть наука, а значит, непознанное, много мнений-хорошо.
С точки зрения добычи объективных теорий. Но, возможно, мир принципиально непознаваем.
Например, может ведь так оказаться, что все абсолютно люди читают ваши мысли, а с вами играют в игру.
И вы не сможете проверить это.
Я уж не говорю о теории сингулярностий Хокинга. Которую, признаться, плохо понимаю.

Про детей. Да, но вы можете взять два-три ребёнка себе... Не говорите мне, что вы не делаете лишь потому, что всё бессмысленно.

Про эгоизм.
Вы так меня судите... Да я знаю, вы правы. Но мне не обязательно ведь называть максимум, и это не значит, что я буду лгать.
Ведь не обязательно же каждый раз вместо "да, я могу выпить рюмку"
говорить "я способен выпить 500 грамм водки".
А про личность, так я вообще не заявлял своего мнения по этому поводу.

Про тапок и когерентность.
Я не согласен с вами, что все три понятия вместе с содержанием приносят нам более вреда. И уж в любом случае, отказаться от идей, содержащихся в них, не считаю возможным.

А теперь главная часть, про разум.
Вот это-то мы точно определяем разно.
Вот как я. (Незаконченная теория разума...и плохо отшлифованная)
Разумом объекта А называется его уровень работы с информацией, приходящей от внешнего мира, а именно - приём, анализ, отдача и конструирование, и, возможно, использование.
(Это нечеткие, но, на мой взгляд, определяемые термины)
Соответственно, А сильнее разумом, чем Б, по типу работ l, если А выполняет их лучше - (быстрее, с меньшим числом ошибок итп).
(Понимаю, размыто звучит, но вполне преодолимо)
Пример. Компьютер лучше перемножает. Он сильнее человека по перемножению чисел.
Ещё. А шире разумом, чем Б, по типу работ l, если а их может выполнять, а Б - нет.
Пример. Человек шире компьютера по решению непереборных задач.
Соответственно, вводятся понятия
А сильнее Б, и А шире Б (вообще), если задана мера на множестве типов работ, и сумма(интеграл) для А больше, чем для Б.
Пример. Решение олимпиадных задач по физике я оцениваю по внутренней непрерывной мере 0-1, а остальную любую деятельность - вообще в 0.
Тогда разумнее тот, кто лучше решает.
Вероятно, выбор хорошей системы мер непрост.

Так вот. Ключевым аспектом для меня является следующий.
Следует ли из моего определения ваше?
То есть верно ли, что с неограниченным ростом широты и силы интеллекта человек будет иметь те свойства, которые вы ему придаете
в своих определениях.
Это интереснейший вопрос. Весь мой опыт показывает, что это не так, однако я знаю, что он ничего не показывает...

И, наконец. Да, я упражняюсь, это есть. Однако меня, как и было зая влено, интересует ваше мнение. Конкретно в этом посте - по последнеу вопросу много более остальных.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Нео.

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 12.10.2005
Сообщения: 277
Откуда: Екатеринбург.

СообщениеДобавлено: Вт Янв 30, 2007 20:58    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Тогда разумнее тот, кто лучше решает.


Вы путаете разум и логику. Независимо от всех определений это совершенно разные понятия.
Разум не определяется скоростью и уровнем решенных задач и уравнений. В основе разума не лежит соревнование и конкуренция, ведь тогда мы получим относительный интеллект: А лучше относительно Б. Чистый разум – это абсолютная категория. Но если вы будете считать, что абсолютный – это самый лучший из всех( А лучше чем В, С, Д и так до Я), то это опять логика.
Вы поймите Интеллект и Разум разные понятия тоже. В основе разума лежит понятие Смысл, то есть Я не буду вообще решать никаких уравнений, если в них нет смысла. Зачем их решать, чтобы доказать вам, что я лучше? А смысл? Эгоизм, противостояние, выгода? Это все мелко. Логично, рассудочно, интеллектуально, но не разумно. Разумный создает идеальные условия для того, чтобы достойно всем прожить мирно и интересно, для этого возможно и не нужно решать уравнения, а если нужно, то они решаются только как средство для достижения основной цели, основного смысла. Для сравнения логичные люди всегда для достижения результата будут менять условия, то есть повышать зарплаты, усиливать стимул, изменять мотивы: например, имеет место повышение уровня преступности. Изменяем условия. Набираем кучу Ментов, ставим везде по три, строим большую тюрьму, ловим всех бандитов, садим их и увеличиваем сроки. Ну еще парочку трешку мероприятий. Разумный никогда не меняет условия, потому что они ничего не решают. Если человек преступник, это сознание, его форма, он будет преступником везде, в клубе, в церкви, в тюрьме, на улице, в бане, в туалете и даже на диване. Поэтому менять условия, смысла нет. Разумный будет всегда изменять сознание, пока не сделает его идеальным.

Цитата:
Мне кажется, что по некоторым вещам может не существовать единственной истинной точки зрения.
Однако, я с ходу не могу придумать контрпример.


Ну не скромничайте, вы же уже его приводили: нужно ли убивать даунов в младенческом возрасте, пока они еще не соображают или лучше подождать, а вдруг он поумнеет. )))) Все примеры неоднозначных вопросов как раз из области взаимоотношений между людьми. Неоднозначность там определяется степенью эгоизма каждого из участников спора. Вот вчера в программе «пусть говорят» мужик разорялся, когда врачи по ошибке или халатности лишили его ребенка руки. Острая ситуация неправда ли. Какие страсти разгорелись. Готовы были прямо озолотить эту девочку, незнамо как компенсировать такую оплошность. Когда эгоизм распален, человек слепнет. Это пара «спокойствие – равнодушие». Я спокойно отношусь к таким инцидентам, потому что знаю, что в радиусе 20000 километров от той студии, где шли съемки сотни тысяч теряют руки, ноги и головы, миллионы, включая этого мужика, совершают ошибки, в том числе непростительные и никто за это все ответственности не несет. Быть равнодушным к чужому горю и не уметь смириться со своим – вот элементарный пример эгоизма. А дальше пошли неоднозначные споры: толи вытащить главврача и заставить сделать его себе харакири, то ли всех в этой больнице переувольнять, устроить им ад и всем в трудовых книжках написать слово «Мразь», чтобы никто больше их на работу не брал и все они на паперти оказались. За свое горе каждый готов отправить в преисподнюю полпланеты, а за чужое нам жалко заплатить и пятак.

Цитата:
Однако пока есть наука, а значит, непознанное, много мнений-хорошо.
С точки зрения добычи объективных теорий. Но, возможно, мир принципиально непознаваем.


Знаете Дима В, позволю дать вам совет: когда вы пытаетесь делать выводы о существующих явлениях, не рассматривайте их как неизбежный факт, ищите причины…
Вот причина множества мнений, например – огромное количество населения. Ну если бы вы были на планете один, мнение было бы тоже единственным. Другое дело верным оно было бы или нет? Возможно, вы бы на каждый вопрос придумали свое объяснение. Меня не пугало бы множество мнений на все вопросы, меня например разочаровывает огромное коичество противоречащих друг другу мнений. Вчера Митрополит Алексий начал опротестовывать официально учение Дарвина. Батюшки начали снова совать свои носы туда, куда им не следует. У множества мнений одно следствие - противостояние и отсутствие взаимопонимания между людьми. Большего в нем нет толку. Знаний это множество не прибавляет, а наоборот все запутывает, тем более, что от того, как я назову картошку картошкой или Potato суть ее, содержание и смысл не изменится.
А про непознаваемость мира – это неверно, всему есть свое объяснение, так как мы находимся в логике, у всего есть причина. Непознаваемым мир бы был, если бы здесь все непонятно откуда бы бралось и неведомо куда исчезало.

Цитата:
Не говорите мне, что вы не делаете лишь потому, что всё бессмысленно.


У меня нету времени и на одного ребенка. Но если бы были немерянные деньги, я бы возможно пристраивал многих из них. А плодить биологических субъектов и привязывать себя к ним и их к себе действительно не вижу смысла. Лучше уж тогда по бабам шляться.

_________________
http://naefremov.narod.ru - Пробуждение Разума
http://www.hsm.org.ru - Гуманистический Союз Молодежи
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форумы Гуманистического Союза Молодежи -> Наше мировоззрение Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След. | Одной страницей
Страница 2 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять вложения в этом форуме
Вы не можете просматривать вложения в этом форуме
Вернуться к началу