Языковые вопросы

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форумы Гуманистического Союза Молодежи -> Всяко-разно
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Антий Силл

Новичок
Новичок


Зарегистрирован: 13.04.2006
Сообщения: 20
Откуда: Ленинград

СообщениеДобавлено: Вт Июн 20, 2006 1:44    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Skuzai, Dmitry, por Ruse lingwa, bat какой смысл, кроме личного удовольствия (дело знакомое - сам такими весчами "баловался"), в этом языке? Очень напоминает эсперанто немного расширенный "новыми реалиями" (китайский, арабский, хинди etc). Есть уже более чем столетний опыт эсперанто - как ваш язык учитывает его и что он может добавить/исправить. (Подозреваю, что вряд ли что-то - трудности эсперанто и любого другого всеобщего интерязыка - объективны).

Пока более продуктивным мне кажется использование, не знаю как это лучше назвать, "языков созданных на базе языковых групп", а потому сразу практически понятных, типа Interlingua (романский) или Словио (славянский).

P.S. А вообще лучший, но увы, трудный путь - изучение других языков, в идеале хорошо бы что бы каждый человек знал несколько причем типологически разных. И общение, думаю, даже не главная цель такого изучения.

P.S.S. Может это не по теме и надо перенести в другую ветку...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dimitry

Продвинутый
Продвинутый


Зарегистрирован: 04.06.2006
Сообщения: 79

СообщениеДобавлено: Вт Июн 20, 2006 18:33    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да, это я перенесу в другую ветку, как только пойму, как это делается Smile

Не буду убеждать вас в полезности и необходимости широко ориентированного вспомогательного языка межд. общения - об этом много написано.

Жаль, что сайт forhumanism.org лежит без движения - несколько человек, занимающиеся им, всё никак не могут опубликовать моё выступление, может оно что-то прояснило бы. А вообще LdP - язык по замыслу ориентированный ещё более широко, чем эсперанто. Эсперанто - опыт важнейший, безусловно. К сожалению, свод правил Fundamento не позволяет сколь-либо серьёзно видоизменять, развивать этот язык, вносить туда скажем составляющие китайского и т.д.
Опыт и недочёты эсперанто учтены во многих языках, которые возникли позже. Наиболее удачен во всех отношениях, на мой взгляд, Novial Есперсена. LdP во многом идёт по стопам Новиаля. Но вообще язык оригинальный. Когда появится сайт LdP, hao-kam! добро пожаловать знакомиться. Тогда-то и можно будет всласть порассуждать о LdP, посравнивать его с эсперанто, новиалем и т.п. А я сейчас работаю над словарём для сайта.

Кстати, чем это вы баловались? Интересно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Oxy

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 21.04.2004
Сообщения: 228
Откуда: Барнаул

СообщениеДобавлено: Ср Июн 21, 2006 11:09    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Здравствуйте,

присоединюсь к обсуждению. Раз пока другой не открыли (на что был нацелен мой вопрос), будем обсуждать здесь.
Когда появится текст на forhumanism (сайт не без движения, он с внутренним движением, не заметным извне Smile, можно будет говорить более подробно.
К слову - в эсперанто вполне встраиваются и заимствуются слова из восточных языков, я встречала слово hashi например. И эсперанто - это не только Фундаменто, это давно уже нечто большее.
Кроме того, словарь - это вершина айсберга, которая для наивного носителя языка с языком и ассоциируется. Есть масса примеров попыток спланировать язык, которые заключались в том, что автор просто выбирал другие слова, а по сути в языке все оставалось таким же. А синтаксис, например, не менее, а может, и более важен для описания языка. Уж тем более, если речь идет о попытке создать что-то более ясное, духовное и пр и пр. Т.е. в этом смысле нужно определиться с целями создания этого проекта. Можно поконкретнее, что значит "ориентированный более широко"? Какие функции он должен выполнять? Нужно знать, какой эффект мы хотим от лекарства, чтобы определить его состав.
Антий, а Вы насколько полиглот и филолог?
Насколько знакомы с проблематикой планирования языков (в том числе и этнических)? Расскажите...

_________________
If you go left, you go right, if you go right, you go wrong.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Dimitry

Продвинутый
Продвинутый


Зарегистрирован: 04.06.2006
Сообщения: 79

СообщениеДобавлено: Ср Июн 21, 2006 13:59    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А вас, Oxy, я давно приглашаю к сотрудничеству. Чтобы не рассуждать из позиции как-бы-объективного наблюдателя, а помогать, работать. Если ничего не делать, то и рассуждать будет не о чем. Впрочем, воля ваша, конечно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Oxy

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 21.04.2004
Сообщения: 228
Откуда: Барнаул

СообщениеДобавлено: Чт Июн 22, 2006 20:52    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А я тут что с Вами делаю как не сотрудничаю?
Хотелось бы все-таки ответы на вопросы услышать.
Любая работа (по крайней мере в моем представлении) возможна после обсуждения теоретических основ и целей. У нас этого пока нет. Вам как автору что-то понятно интуитивно в собственной затее, но для остальных желательно бы это объяснить, тем более если речь идет о совместной работе. Известная же мудрость, что объясняя другим, сам четче формулируешь свои идеи. Идею общего языка я представляю, это уже давняя игрушка человечества, но, может быть, Ваша идея и цели отличаются, раз Вы что-то другое предлагаете. Может быть, все-таки представите ключевые моменты и\или свои представления о сотрудничестве?..

_________________
If you go left, you go right, if you go right, you go wrong.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Alex

Администратор сайта
Администратор сайта


Зарегистрирован: 16.04.2004
Сообщения: 1308
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вс Июн 25, 2006 0:02    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну, ребята...
Так любую идею можно на корню загубить. Особенно если автору(ам) приходится вместо её реализации постоянно дискутировать о том, что она имеет право на жизнь.

Вот взять то же Эсперанто. Сколько, помнится, у нас же на форуме было споров относительно того нужно ли оно вообще. Может лучше учить английский и не париться (точнее как раз париться Very Happy )?
Но ведь толку от таких разговоров не было никакого. Те кто не желал признавать эсперанто и не признали, а эсперантисты остались при своём. То есть поспорили и дальше стали продолжать своё эсперантистское дело.

Я думаю, и Дмитрию надо прежде всего, продолжать делать своё дело. А те кто понимает достоинства этой затеи и может включиться, пусть включаются.
Я уже! Wink

_________________
Жизнь прекрасна - радуйтесь!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Антий Силл

Новичок
Новичок


Зарегистрирован: 13.04.2006
Сообщения: 20
Откуда: Ленинград

СообщениеДобавлено: Чт Июн 29, 2006 16:59    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Dimitry писал(а):
Да, это я перенесу в другую ветку, как только пойму, как это делается Smile

Не буду убеждать вас в полезности и необходимости широко ориентированного вспомогательного языка межд. общения - об этом много написано.

Так для вспомогательного языка межд. общения главное - рапространенность, что у эсперанто-то отчасти есть, и в этом смысле появление еще одного сравнимого или даже пусть и в чем-то и лучшего языка не только ничего не добавляет, но и ухудшает положение, т.к. "дробит" языковое поле, отвлекает потенциальных сторонников у более распространенного и т.п.
Цитата:

Жаль, что сайт forhumanism.org лежит без движения - несколько человек, занимающиеся им, всё никак не могут опубликовать моё выступление, может оно что-то прояснило бы. А вообще LdP - язык по замыслу ориентированный ещё более широко, чем эсперанто. Эсперанто - опыт важнейший, безусловно. К сожалению, свод правил Fundamento не позволяет сколь-либо серьёзно видоизменять, развивать этот язык, вносить туда скажем составляющие китайского и т.д.
Опыт и недочёты эсперанто учтены во многих языках, которые возникли позже. Наиболее удачен во всех отношениях, на мой взгляд, Novial Есперсена. LdP во многом идёт по стопам Новиаля. Но вообще язык оригинальный. Когда появится сайт LdP, hao-kam! добро пожаловать знакомиться. Тогда-то и можно будет всласть порассуждать о LdP, посравнивать его с эсперанто, новиалем и т.п. А я сейчас работаю над словарём для сайта.

Кстати, чем это вы баловались? Интересно.

Было дело - сочинял, как и многие детки. Сильно давно уже правда, позабыл... Есть у меня знакомый (а у него еще "банда" лингвистов-хулиганов), которые насочиняли десятки, наверное, а может и более таких языков, впрочем, понятное дело, незаконченных, потому как научить даже товарища не удавалось (у товарища своих хватало, некогда...). Но они правильно понимали, что такое язык и например, делали в нем исключения, не то что всякие наивные эсперантисты Wink А есть ли в LdP исключения, неправильные глаголы и т.п. - неправильно, если нет, думаю Wink

Эх-х... позабыл почти все, но из их достижний вспоминается экстралабиальный звук VVV (трипль-вэ) - догадайтесь, как он произносится (но будьте острожны! ) Wink Иль помнится была у меня категория "нетверизветива" (кстати реально (местами) существующая в разных языках, в русском, к примеру Wink Я так вообще, осознав, что подобное языки-то сочиняются в действительности для собственного интереса (и научить кого-нить весьма проблематично), пришел к идее индивидуального языка: ведь если никому не надо язык объяснять, то сразу снимается множество проблем, например, у меня сразу появился полный словарный запас - зная тысячи слов из разных языков я могу их все в принципе использовать (основы, корни) - я-то их точно знаю уже(!), язык сразу становиться богат омонимами, как всякий развитый литературный язык (куда там санскриту!) Wink и я их все знаю, учить не надо! Соответственно, для индивидуального языка отпадает понятие диалекта, зато возникают хронолекты, начиная с обычного русского - хронолект версии 0.0... Язык был богат хронолектами, бурно эволюционировал, но что характерно - всегда был мне понятен! Wink Ну и всякое такое...

Вообщем, дело это увлекательное и полезное во всех отношениях (кроме средства общения Wink - дерзайте, но не обнадеживайтесь излишне...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Антий Силл

Новичок
Новичок


Зарегистрирован: 13.04.2006
Сообщения: 20
Откуда: Ленинград

СообщениеДобавлено: Чт Июн 29, 2006 17:25    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Oxy писал(а):
Здравствуйте,
присоединюсь к обсуждению. Раз пока другой не открыли (на что был нацелен мой вопрос), будем обсуждать здесь.
Когда появится текст на forhumanism (сайт не без движения, он с внутренним движением, не заметным извне Smile, можно будет говорить более подробно.
К слову - в эсперанто вполне встраиваются и заимствуются слова из восточных языков, я встречала слово hashi например. И эсперанто - это не только Фундаменто, это давно уже нечто большее.

Что за проблема - вставить слово из восточного языка!? И что за польза если оно будет вставлено? Добавление нескольких десятков или даже сотен "восточных" слов никак не облегчит изучение языка "восточному человеку" (арабу? китайцу? индийцу? тюрку?...). Эсперанто и LdP и т.п. выглядят слишком "романизированными" - вы думаете это чем-то помогает маори или зулусу? Они слишком европоцентричны, чтобы претендовать на "мировые языки"...
Цитата:

Кроме того, словарь - это вершина айсберга, которая для наивного носителя языка с языком и ассоциируется. Есть масса примеров попыток спланировать язык, которые заключались в том, что автор просто выбирал другие слова, а по сути в языке все оставалось таким же. А синтаксис, например, не менее, а может, и более важен для описания языка.

Большинство носителей языка подспудно навязывают в искусственный язык штампы, образцы, типологию из своих родных языков и появляются в искусственных языках свои диалекты, как и в естественных, появляется естественная омонимия... и становятся они "такими же естествеными"... Это если не пользовать на уровне "мама мыла раму" и т.п.
Цитата:

Уж тем более, если речь идет о попытке создать что-то более ясное, духовное и пр и пр. Т.е. в этом смысле нужно определиться с целями создания этого проекта. Можно поконкретнее, что значит "ориентированный более широко"? Какие функции он должен выполнять? Нужно знать, какой эффект мы хотим от лекарства, чтобы определить его состав.

Присоединяюсь к вопросу.
Цитата:

Антий, а Вы насколько полиглот и филолог?
Насколько знакомы с проблематикой планирования языков (в том числе и этнических)? Расскажите...

Ни полиглот я, ни филолог (кстати, правильнее было спросить - лингвист) - ни одним языком полностью не владею ;-(( но "знаком" в разной степени с десятками Wink... А уж "лингвисты-хулиганы" те уж с сотнями-то, думаю, знакомы были... гуарани с корякским запросто скрещивали... или абхазский с ассемблером Wink

Хобби это у меня... да еще и полузабытое в последние годы... ;-((
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dimitry

Продвинутый
Продвинутый


Зарегистрирован: 04.06.2006
Сообщения: 79

СообщениеДобавлено: Пт Июн 30, 2006 0:22    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Антий Силл писал(а):
Так для вспомогательного языка межд. общения главное - рапространенность, что у эсперанто-то отчасти есть, и в этом смысле появление еще одного сравнимого или даже пусть и в чем-то и лучшего языка не только ничего не добавляет, но и ухудшает положение, т.к. "дробит" языковое поле, отвлекает потенциальных сторонников у более распространенного и т.п.


Так что, сложим руки и признаем эсперанто последним и лучшим словом интерлингвистики? Мы-то с вами признаем, но почему-то за - сколько там лет минуло с 1887 года - человечество этого не только не признаёт, но наоборот непрерывно ищет новые формы и идем единого языка... Может быть, родится что-то лучшее... И вообще, да здравствует новое!
Возможно, ситуация была бы другой, если бы, повторяю, эсперанто можно было серьёзно изменять и развивать - ан нет! есть Фундаменто, которое предписывает строго держаться Заменгофа, а любые серьёзные отклонения - ересь.
А насчёт отвлечения сторонников - это вы серьёзно, об угрозе раскрученной махине эсперанто со стороны крохотного росточка LdP? Даже сайта своего ещё нет.

Антий Силл писал(а):
Было дело - сочинял, как и многие детки. Сильно давно уже правда, позабыл... Есть у меня знакомый (а у него еще "банда" лингвистов-хулиганов), которые насочиняли десятки, наверное, а может и более таких языков, впрочем, понятное дело, незаконченных, потому как научить даже товарища не удавалось (у товарища своих хватало, некогда...). Но они правильно понимали, что такое язык и например, делали в нем исключения, не то что всякие наивные эсперантисты Wink А есть ли в LdP исключения, неправильные глаголы и т.п. - неправильно, если нет, думаю Wink


Исключения есть, полно, и вообще курс на естественные языки. Система местоимений-наречий не такая красиво-регулярная, как в Новиале, и уж подавно не такая схема, как в Эсперанто. Зато чьи-то живые слова.
Присоединяйтесь! Сочиним что-нибудь этакое... И знакомого приводите вместе с бандой, ох устроим! Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dimitry

Продвинутый
Продвинутый


Зарегистрирован: 04.06.2006
Сообщения: 79

СообщениеДобавлено: Пт Июн 30, 2006 1:06    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Антий Силл писал(а):
Что за проблема - вставить слово из восточного языка!? И что за польза если оно будет вставлено? Добавление нескольких десятков или даже сотен "восточных" слов никак не облегчит изучение языка "восточному человеку" (арабу? китайцу? индийцу? тюрку?...). Эсперанто и LdP и т.п. выглядят слишком "романизированными" - вы думаете это чем-то помогает маори или зулусу? Они слишком европоцентричны, чтобы претендовать на "мировые языки"...


Облегчить не сильно облегчит, а вот приятно этому восточному человеку-таки будет, значит с большей охотой будет его изучать.
Проблема в том, чтобы не слишком перевосточнизировать, но и не недоевропить Smile
Проблема и в том, чтобы вставляемые слова не противоречили европейцу...
ЛдП продолжает набор подходящих восточных (да и русских тоже) слов, на сайте будет специальный раздел - Ваши предложения, предлагайте, мол, слова, дорогие товарищи. Я и мои немногочисленные коллеги не претендуем на то, что все хорошие слова сами найдём. Пусть все участвуют.

Цель проекта - создание такого вспомогательного объединяющего языка, который бы гуманисты из разных стран (в том числе восточных) могли принять в качестве общего, чтобы договориться о решении общих проблем. Зачем на особом языке? А чтобы 1) взглянуть со стороны на проблемы; 2) осознать себя как нечто особое, своё единство. В единстве - сила.
Оригинальность идеи - скрещение 10 самых распространённых языков.
Если удастся набрать достаточно подходящей неевропейской лексики (да и грамматические феномены можно заимствовать), получится интересный особый язык.
И кстати, не "затея" это, а нормальная идея и работа.
Я вовсе не только для собственного удовольствия занят ЛдП, а с расчётом всё-таки на эффект, так что с лёгкостью откажусь от любых неудачных решений в пользу лучших.
Присоединяйтесь!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alex

Администратор сайта
Администратор сайта


Зарегистрирован: 16.04.2004
Сообщения: 1308
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Сб Июл 01, 2006 17:29    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну Антий, ну удивил. Хоть мы и общались на эту тему, но я даже не предполагал такого хулиганско-языкового прошлого. Smile

Цитата:
в этом смысле появление еще одного сравнимого или даже пусть и в чем-то и лучшего языка не только ничего не добавляет, но и ухудшает положение, т.к. "дробит" языковое поле, отвлекает потенциальных сторонников у более распространенного и т.п.

В ответ на это соображение я предплагаю два возможных варианта развития ЛдП.
1. (наиболее вероятный) ЛдП если и отвлечёт, то лишь единичных адептов Эсперанто, а привлечёт к изучению нового международного языка тех, кого Эсперанто не привлекал.
2. В среде эсперантистов найдётся несколько энтузиастов ЛдП, которые в своё черёд привлекут на свою сторону и других эсперантистов. В этом случае перебежчиков может быть несколько больше (возможно даже сотни Smile )

Конечно же, правильно говорит Дмитрий, сейчас говорить об такой угрозе Эсперанто просто смешно. Это ОЧЕНЬ раскрученный язык. - Огромное количество организаций, сайтов, регулярных изданий и мероприятий. Ничего подобного ЛдПшникам в ближайшее время, к сожалению, даже не приснится...

Но, очень может быть, ветры истории, как всегда неожиданно, подуют в сторону ЛдП.
Exclamation
Я, во всяком случае, уверен, что этот проект чрезвычайно полезен для предстоящей гуманистической трансформации. При любом раскладе усилия, затраченные как создателями, так и изучающими ЛдП, не пропадут напрасно.

_________________
Жизнь прекрасна - радуйтесь!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Oxy

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 21.04.2004
Сообщения: 228
Откуда: Барнаул

СообщениеДобавлено: Вт Июл 04, 2006 22:29    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот-с...

http://forhumanism.org/ru/materials/2006/lingva_de_planeta.html

_________________
If you go left, you go right, if you go right, you go wrong.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Dimitry

Продвинутый
Продвинутый


Зарегистрирован: 04.06.2006
Сообщения: 79

СообщениеДобавлено: Чт Июл 06, 2006 13:57    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Dankon, amikino
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Антий Силл

Новичок
Новичок


Зарегистрирован: 13.04.2006
Сообщения: 20
Откуда: Ленинград

СообщениеДобавлено: Пн Авг 07, 2006 7:00    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Alex писал(а):

Я, во всяком случае, уверен, что этот проект чрезвычайно полезен для предстоящей гуманистической трансформации. При любом раскладе усилия, затраченные как создателями, так и изучающими ЛдП, не пропадут напрасно.

Усилия несомненно напрасно не пропадут (для разрабатывающих и изучающих) - всячески приветствую "участников". Но остаюсь при своем скептическом мнении относительно перспектив самого языка.

Но я вот предлагаю попробовать поискать черты будущего _возможного_ складывающегося общемирового языка (причем уверен, что прочие языки отнюдь не исчезнут - это своего рода "генофонд", "семиотическое разнообразие" - подпадают под соответствующего цвета (какого?) охранную Книгу).

Для примера, возможных черт и тенденций:

- для сего языка удобна иероглифическая письменность (с широким распространением компьютерной графики и оных же оболочек иероглифы получают некое естественное преимущество над алфавитом). Произойти она может (и уже происходит) естественным образом от уже широкораспространенных и уже более-менее понятных пиктограмм, типа знаков дорожного движения, информационных табличек ("вход", "выход", "М-Ж", "низзя!", "не стой под грузом" (пиктограммы)...), цифр, знаков валют, эмблем и пиктограмм видом спорта, прогнозов погоды, математических знаков, кванторов, компьютерных иконок, смайликов и т.д. и т.п. - их каждый человек уже понимает сотни, наверно... Соответственно можно пытаться уже сейчас строить (писать) из них несложные фразы (а такие и нужны для вспомогательного языка):
Жаль сложно нарисовать (нет под рукой пиктограммок), но прочтите например (далее пиктограммы):

"мужской силует" "Wink" - мужчина/человек улыбается; улыбка мужчины
"мужской силует" + "мужской силует" "знак ступней ног" "дорожный знак - правый поворот" - люди идут направо
...???...

Как и всякими иероглифами ими можно пользоваться не зная их фонетического прочтения. (Какие есть(?), можно придумать пиктограммы для отрицания (частиц не, нет (квантор отрицания), подтверждения; союзов ( + - и, | - или,...); модальностей...?);

- в сем языке, вероятно, будут весьма распространены аббревиатуры и сокращения (возможно они будут восприниматься фактически как те же иероглифы) - уже сейчас этот процесс активно идет во всех наверно языках;

- в морфологии, возможно, будет существовать:
a) уже "проклевывающийся" интуитивно ясный средний (обобщающий, абстрактный) род-класс оформленный суффиксом -o См. набор международных общепонятных слов: audiO, videO, technO, motO, fotO, ..., velO, infO, expO, monO...

b) не совсем понятный, но уже широко распространенный и популярный (в основном в именах собственных) суффикс -ex (ix, ics): ImpEX, -tronICS, ...
Популярность обеспечит ему распространение и приемлимость, а значение (значения) может определиться позже...

...???...

Что еще можно уже сейчас увидеть?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Bat_on
Предупреждений : 3

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 22.05.2005
Сообщения: 346

СообщениеДобавлено: Вт Dec 12, 2006 11:41    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

http://www.franklang.ru/ - хороший сайт посвященный изучению языков, если у вас безлимитка и быстрый интеренет, то можно повыкачивать аудио книги. Хотя для этого лучше записаться в брит совет, там можно их бесплатно брать на дом, заодно и с текстовым приложением.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форумы Гуманистического Союза Молодежи -> Всяко-разно Часовой пояс: GMT + 4
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять вложения в этом форуме
Вы не можете просматривать вложения в этом форуме
Вернуться к началу