Методология познания в свете аутентизма

[Alex]

В соответствии с предложением Стаса (он же Сочувствующий) создаю тему "методология познания".
Прежде чем рассуждать собственно о методах, я думаю, не мешает разобраться в сути самого процесса познания.
Учитывая название форума, будет уместно вести обсуждение в терминах Семёнова. Все они подробно разжёваны в его книгах.

Мотивационный анализ. Инициальная версия

Мотивационный анализ. Психотерапевтическая версия

ГОР. Система психофизического самосовершенствования в ключе аутентикации

Аннотации к книгам и выходные данные можно почитать на http://authentism.ru/pubs/books.htm

К сожалению, этих книг пока нет в электронной версии, поэтому шансы понимать смысл наших странных разговоров имеют только
счастливые обладатели этих замечательных произведений.

Так что давайте сначала о процессе познания, а потом о методологии этого процесса.

Кто первый готов высказаться или задать вопрос

[стас]

кошмар!ты всё совсем усложнил.
Ладно,давай с познания.
Я бы сначала поставил вопрос так:что мы должны получить на выходе познавательной деятельности?
На вскидку видится следующий вариант:
Никаких умозрительных пусть и красивых разглагольствований по поводу ненаблюдаемого(как то насчёт бессознательного,половой идентификации,и строго говоря психики вообще),а сугубо полезные рекомендации для получения какого-либо результата,полученные просто(принципиально,но не практически) и логично различными эмпирическими методами.Короче точка зрения позитивиста х1х в.И, между прочим, и нелюбимых Alexом бихевиористов. И как бы не было мне стыдно,на ней стою и я.
У неё есть один жуткий минус:
ты понимаешь,что по сути нифигушеньки ты не понимаешь,от чего очень противно.А душа требует именно понимания...
Жду предложений товарищей по несчастью

[Alex]

[сочувствующий]

Alex писал:"Сознание ограниченно способностями познающего индивида".

Трудно сказатьПопробую порассуждать вслух.
Начнём с простейшего:у нас нет возможноти рассмотреть микроструктуру мира,но мы можем сделать это либо смотря в микроскоп,либо реконструируя её по наблюдаемым явлениям её сущности,т.е. воздействуем на неё,а затем смотрим чего получается и строим какие-то аналогии(=модели):так,например,родилась планетарная модель атома,это основной метод психологии.Точно так же
мы совершенно не знаем что такое электрический ток,но зная его свойства,тоже ненаблюдаемые,мы вроде как о нём чего то знаем.Ещё мы не знаем что такое "сила",что такое "поле",но мы знаем их свойства(действия на другие явления) и по ним либо реконструируем их,либо просто довольствуемся
знанием свойств.
Таким образом выходит,что мы не ограниченны способностями наших органов чувств(если не считать за аргумент contra то,что и показания приборов мы тоже должны видеть,но это не аргумент,потому как вовсе не обязательно их видеть,а можно слышать,ощущать кожей и проч.,перечисляя все органы чувств,-главное перекодировать сигнал прибора в код определённой модальности ощущения,а если никаких органов чувств нет,то нет и никакого познающего субъекта,потому как только через них он может как то относиться к миру).
Выходит,что мы вроде как ограничены способностями разума.Но...
Например,мы не можем не только узреть,но и представить себе четвёртое измерение,но,насколько мне известно,математически описывается любое n-мерное измерение...И вообще,если поставлен вопрос о чём то,то мы по-меньшей мере знаем,что оно существует.Более того,может оно и не существует ,но мы очень даже замечательно оперировать им мысленно...
Таким образом вроде как охватывается вся сфера бытия.
Тогда можно вроде сказать,что,якобы,не существует того,о чём мы не можем поставить вопрос.Но говоря эту фразу мы уже кое что то о "нём" знаем...
Например то,что о нём невозможно поставить вопрос.А это уже его свойство по отношению к нам-людям,а значит какое-то реальное свойство,по отношению к реальному явлению мира(если считать нас реальными).
Таким образом не существует лишь того,что не названо словом..
А что как то названо,о том нам кое что известно....
Что скажете?

[сочувствующий]

Ну может и не все.
Я тут вот что подумал.
Что познание ограниченно не способностями разума,а собственно самим разумом.
Нам не выйти за его пределы.
Хотя,как известно,некоторые утверждают,что можно и выйти...
Но где гарантия,что тот другой способ познания окажется эффективнее "разумного"?..Тем более ещё и психиатрия утверждает,что это может плохо кончится... Кому ж захочется поэкспериментировать?
К тому же только разум(ну или точнее наука)рефлексирует по поводу своей ограниченности и затем пытается этих ограничений избегнуть,пытается сравнивать себя с другими способами познания(с религиозным,мистическим путями,с искусством)...
Хотя выходит ли он так за рамки себя,если при этом сравнении пользуется опять же собственными средствами?...
Ну и в общем итоге я придумал такое решение:
различные пути познания несравнимы,поэтому выделить лучший или худший невозможно,а потому выбор является просто вопросом принятия решения.
Батюшки,какая ересь..

[сочувствующий]

Я тут, не поверите, снова подумал.
Что кроме того, что познание ограничено разумом есть и причина ограниченности разума. Так вот, причина ограниченности разума - в ограниченности его орудий. А орудия разума, как известно - понятия, посредством овладения которыми и просиходит формирования самого разума.
Т.о. разум ограничен теми понятиями, которые предлагаются в его распоряжение. Но вообщето он, разум, умеет выдумывать и новые(ну, конечно не просто выдумывать - это так себе метафора, точнее конечно - формировать новые понятия в ходе самой познавательной деятельности, которая идёт впереди образования понятий). Короче это я все к чему? Это я все к тому, что познание все таки ничем не ограничено.

[Art]

Уважаемый товарищ сочувствующий, решил прервать твое одинокое существование и высказать пару соображений, возможно и не моих, по твоим размышлениям. Мне кажется, а возможно и не только мне, что познание все таки ограничено, так как если я что-то, чего-то и т.п. не могу не только обозвать, но и вообразить, то значит и познавать это нечто я не только не смогу, но и не стану по причине отсутствия в моем миропонимании объекта познания. Это я всё к тому, что познание всё-таки ограничено.
P.S. И не поверишь, я при напесании ентого текса совиршеннна не думал.
Хотя ты-то поверишь.
P.S. Возникает вопрос, а при чем тут творчество Семенова?

[сочувствующий]

Сэнькс, Art! Башое т.е. спасибо за участие! (искренняя улыбка)

[сочувствующий]

[Art]

[сочувствующий]

[Dr.Moo]

мда... имплицитно-эксплицитно... с точки зрения банальной эрудиции... далее по тексту... ну да ладно.
по-моему, уважаемый сочувствующий, "познание возникает одновременно с объектом познания" - это сугубо матерьялистический подход. Т.е. это вывод откровенно и неприкрыто матерьялистски настроенного старшеклассника. Потому как в идеализме присутствие/отсутствие объекта вторично просто потому, что субъект первичен.

теперь насчет ограниченности - все понятно Art объяснил, по-моему. Ограничен ограниченностью. ну в общем, как я понимаю, недостатком возможностей. Этого самого познания. Т.е. у субъекта познания. мда...

ну так вот, чего я сам-то хотел сказать умного - все эти "выходы за рамки себя" и прочие не-разумные опыты познания, ИМХО, не являются именно выходами. Скорее наоборот, все пути - это входы в себя, т.к. снаружи без тебя для тебя ничего быть не может. А наоборот - сколько угодно. В том смысле, что для познания субъекту совсем не нужен объект. Достаточно просто иметь его образ, при этом объект вполне может не существовать в реальности. Причем необязательно, чтобы это была какая-то высшая математика. Это вполне могут быть примитивные полуабстрактные образы из снов, скажем, которые ты никогда не ощущал в реальности (не видел, не слышал, не чувствовал етс.), но тем не менее можешь это изучать.
Ну ладно, не будем все-таки поднимать вопрос о первичности/вторичности объекта/субъекта, мысль в чем: ИМХО, все пути, а не только разумный, являются вполне легитимными способами познания, но, естественно, не-разумными, т.к. в них не участвует разум. При этом их смешно в этом обвинять и доказывать их несостоятельность, т.к. это будет то же самое, что обвинить разумный способ познания, скажем, в бездушности.
и теперь, вот так вот исподволь, мы добрались до самого главного: почему нас все время тянет доказывать то, что я сейчас доказывал - по поводу легитимности не-разумных способов познания (у тебя это тоже где-то выше написано, только более имплицитно )?
потому как где-то внутри сидит еще убеждение в том, что все, что познается не разумом - очень сомнительно и вилами на воде писано. При этом достижения разума считаются высшей ценностью, а все остальное - так, мусор. Надо только время. чтобы разумом стало возможно объяснить вообще все. И при этом со всей уверенностью заявляю - данное суждение иррационально. Т.е. мы НИКОГДА не сможем объяснить ВСЕ.
Спрашивается - тогда зачем мы, по-вашему, к этому стремимся?

[сочувствующий]

[Dr.Moo]

[Alex]

Приветствую уважаемую публику!

Рад всех видеть, т.е. читать на нашем замечательном форуме.

Надеюсь, позволите вмешаться в ваш горячий спор.

Читал я, читал и у меня такие соображения появились.

1. Здесь общаются люди разных взглядов и убеждений
Док (можно я Вас буду так же называть вслед за Сочувствующим?), Вы не думайте только, что все участники нашего форума выступают здесь с гуманистических позиций (т.е. с позиции аутентизма, если по-нашему).
Вот и Сочувствующий, если его взять как пример, он тоже вроде сочувствует гуманистическим идеям, ан не до конца их разделяет и понимает. Намедни общались мы с ним... Вот, говорит, диалектический материализьм, дескать, - это сила, а аутентизм не понимаю, нет строгого научного обоснования...

2. А всё-таки он ограничен...
Если вернуться к сути нашего разговора в этой ветке, то я продолжаю придерживаться мнения о фундаментальной познавательной ограниченности (качественной, не количественной) человека, как субъекта. А объясняется это его генетической ограниченностью. То есть человек способен взаимодействовать лишь с определённым набором реалий. Этот набор способностей отлился в генах как необходимый для выживания опыт вида. А всё что сверх того, то, как говорится, "от лукавого", то есть не нужно виду и не доступно людям.
Да, конечно, благодаря научно-техническому прогрессу мы можем "увидеть" то, что видеть не способны (например микромир, галактики и их скопления). Но...