Методология познания в свете аутентизма
На страницу Пред.  1, 2 | Одной страницей
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форумы Гуманистического Союза Молодежи -> Творчество Семёнова
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
сочувствующий
Предупреждений : 1

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 23.05.2004
Сообщения: 313

СообщениеДобавлено: Вт Апр 05, 2005 22:53    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

Не так. Все как раз наоборот.

А зачем же вы тогда писали:
Цитата:

познание возникает одновременно с объектом познания

??
Тогда извольте писать сразу именно так как думаете.

Цитата:

С чего Вы это взяли? Отголоски советского образования?

Нет. Первое - тезис ещё кого-то из античности(если очень захотите - уточню), а затем - английского сенсуализма, а сейчас - общее место в психологической науке, которых (общепризнанных) там не так много, так что, вполне можно доверять У Вас есть основания в этом сомневаться?
Второе - теория психического развития Пиаже, признана одним из величайших достижений психологии.
Цитата:

Все берется из материи и туда же возвращается? Тогда странно вообще говорить про гуманизм, т.к. материализм предполагает, скорее, социальный дарвинизм и "после меня хоть потоп", нет?

Мой юный друг, какие катастрофические представления о материализме...
Мне нечего сказать. Потому как функция лектора по философии мне не присвоена, рекомендую обратиться к соответствующим учебникам.
Цитата:

Вышеперечисленные способы я бы назвал не "не-разумными", а "до-разумными", потому как в конечном счете они предполагают участие разума на каком-то заключительном этапе. Не-разумные способы - те, которые ВООБЩЕ не предполагают участие разума ни на каком этапе.

У животных, младенцев, психически больных эти "доразумные" способы не предполагают участия разума ни на каком этапе. Да и у нормального человека они тоже отлично функционируют на уровне операций.
Цитата:

А чем они, по-Вашему, занимаются?

Они занимаются осмыслением места человека в мире, дают ему мировоззренческую опору, регулируют его поведение.Все что угодно кроме познания.
Вы мне скажите лучше, мой дорогой, где Вы видели проповедь Христа (Магомета, Будды) о "тектонических процессах в земной коре" или о том "как возможно чудо?"
(хождение по воде, расступление водоёмов - вы где то видели попытки объяснения этих чудес?). Хрен с ними с чудесами, - почему надо пить вино разбавленным, делать обрезание мальчикам?.... В общем, Док, пойдите и подумайте.
Цитата:

Опять же, здесь берется позиция, что объективное=разумное. И все, что нельзя понять разумом, априори необъективно. Но откуда это берется? Кто это сказал? А тем более доказал, хоть сколько-нибудь убедительно? Субъективное не всегда = не-разумное, точно также, как и объективное не всегда = разумное.

Док, Вы не владеете понятиями, которыми пользуетесь. Воспользуйтесь хорошим словарём.
Цитата:

а Вы, т.е. конкретно Вы, другие способы пробовали? Или этот вывод основывается только на разумных умозаключениях?

Ну, в своём роде. К сожалению, я не могу с вами поделиться, потому что это не пройдёт цензуру. Но все же в основном, вывод основан на "разумных умозаключениях".

Цитата:

И в психологическом тоже.

Если в психологическом, то ответ прост - у некоторых людей сильный познавательный мотив.

Цитата:

ЗАЧЕМ стремиться объять необъятное, если это невозможно по определению?

Конечно нельзя, иначе оно не будет необъятным. Это касательно определений. А что этому Вашему необъятному соответствует в реальности?
Вы увлеклись "теоретизированием" и забываете сверять то что получается с реальностью, а позание, как известно (наверное не Вам) путь - от абстрактного к конкретному (т.е. и туда и сюда, но Вы забываете возвращаться), от явления к сущности, от частного к всеобщему....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
сочувствующий
Предупреждений : 1

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 23.05.2004
Сообщения: 313

СообщениеДобавлено: Вт Апр 05, 2005 23:09    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

А что радует, и в этом я согласен со всеми оптимистами, так это способность к психическуму мутагенезу, то есть к созданию новых представлений, фантазия. Благодаря ей человек может выйти очень далеко за пределы известного и привычного. Но опять же не за пределы самого себя и своих способностей.

Alex, я тебя все таки призываю выйти за пределы слов и посмотреть на реальность. Ну, конечно, нельзя выйти за пределы себя, равно как и поднять себя за волосы. Но чем в действительности может быть ограничено познание?
Генетически мы не воспринимаем радиацию, но много всякого про неё знаем из её взаимодействия с другими вещами(в большом философском смысле). Эти все другие вещи мира играют роль недостающих "способностей-потребностей".
Так что, поздравляю все человечество! Познание безгранично!

З.Ы. Вру конечно. Ограничено: финансированием, временем жизни исследователя, болезнями всякими, семейными неприятностями............
(УУххх!Сколько проекций!!!)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dr.Moo

Гость





СообщениеДобавлено: Ср Апр 06, 2005 23:03    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Тогда извольте писать сразу именно так как думаете.

я цитировал Art'а, просто я взял цитату в кавычки и не выделил более четко. прошу прощения.
Цитата:
общее место в психологической науке, которых (общепризнанных) там не так много, так что, вполне можно доверять У Вас есть основания в этом сомневаться?

да, есть. Это, прямо скажем, не "общее место" в психологической науке. Либо надо добавить в "советской психологической науке". Тогда да, согласен. Но у того же, не побоюсь этого слова, классика Юнга с его учением о коллективном бессознательном, не говоря уже о более современных психологах, вполне допускается наличие образов в разуме, которые "не являлись перед тем содержанием восприятия".
Ну а насчет Пиаже - да, достаточно признанный авторитет. Но не в данном вопросе. Просто потому, что Пиаже, с некоторыми допущениями, действует в рамках советской теории деятельности (даже, точнее, в рамках культурно-исторического подхода Л.С.Выготского).
Цитата:
У животных, младенцев, психически больных эти "доразумные" способы не предполагают участия разума ни на каком этапе.

про животных вполне можно поспорить, про младенцев тоже. Но, опять же, у больных и младенцев участие разума предполагается, именно его не-участие дает изменения в психике людей, что и называется недоразвитие (у младенцев) или искажение развития (у больных). Все-таки предлагаю оставаться в рамках относительной нормы, не беря крайние случаи.
Цитата:
где Вы видели проповедь Христа (Магомета, Будды) ... о том "как возможно чудо?"

Цитата:
Док, Вы не владеете понятиями, которыми пользуетесь.

Только о том, по-моему, они и говорили (насчет Магомета не уверен, тут моих знаний недостаточно). Имеющий уши, да услышит. В ответ могу сказать то же самое. Насчет недостаточного владения. По крайней мере, в данном вопросе. Надеюсь, без обид.
Цитата:
Если в психологическом, то ответ прост - у некоторых людей сильный познавательный мотив.

По-моему, это несколько поверхностный ответ. Даже обсуждать не хочется. Откуда мотив-то этот берется?
Цитата:
А что этому Вашему необъятному соответствует в реальности?

Первое, что приходит на ум - человек. Второе - вся остальная т.н. "реальность".
Вернуться к началу
сочувствующий
Предупреждений : 1

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 23.05.2004
Сообщения: 313

СообщениеДобавлено: Вс Апр 10, 2005 20:13    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

Это, прямо скажем, не "общее место" в психологической науке. Либо надо добавить в "советской психологической науке". Тогда да, согласен. Но у того же, не побоюсь этого слова, классика Юнга с его учением о коллективном бессознательном, не говоря уже о более современных психологах, вполне допускается наличие образов в разуме, которые "не являлись перед тем содержанием восприятия".

1) Вы все таки не совсем поняли тезиса.
2) Воспользуйтесь учебником по истрии психологии
Цитата:

Ну а насчет Пиаже - да, достаточно признанный авторитет. Но не в данном вопросе. Просто потому, что Пиаже, с некоторыми допущениями, действует в рамках советской теории деятельности (даже, точнее, в рамках культурно-исторического подхода Л.С.Выготского).

Кошмар.
Цитата:

По-моему, это несколько поверхностный ответ. Даже обсуждать не хочется. Откуда мотив-то этот берется?

Это уже, согласитесь, следующий вопрос.

Похоже, что вот мы и договорились. Если продолжать, то нам придётся заняться цитированием. Это уже будет сосвем не интересно. Нет у нас общего базиса для плодотворного обсуждения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dr.Moo

Гость





СообщениеДобавлено: Вс Апр 10, 2005 22:57    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
1) Вы все таки не совсем поняли тезиса.

Если можно, объясните. Чтобы понял.
Цитата:
2) Воспользуйтесь учебником по истрии психологии

Слава Богу, уже сдал. Т.е. учебником пользовался, и, что характерно, не раз. А также лекциями и проч. В свете этого я бы рискнул сказать, "общих мест" в психологии всего одно - все сходятся на том, что изучают человека. Всё. Сразу после этого следуют расхождения, т.к. каждая школа изучает не самого человека, а его модель в данной концепции. Которые порой вообще противоречат друг другу. Но, тем не менее, это все о человеке. Который, ИМХО, все-таки бесконечен.
Цитата:
Кошмар.

взято из споров Пиаже и Выготского. А также из речи Пиаже уже после смерти Льва Семеновича. (т.е. имеется в виду т.н. "поздний" Пиаже)
Цитата:
Это уже, согласитесь, следующий вопрос.

и тем не менее, мне было бы очень небезинтересно узнать ваше мнение. Если не затруднит.
Цитата:
Нет у нас общего базиса для плодотворного обсуждения.

ИМХО, дискуссия - это поиск точек соприкосновения, т.е. "общего базиса". А какой смысл дискутировать с человеком, позиция которого различается с твоей в каких-то мелочах. Одно из правил спора - поиск не разногласий, а общих позиций. И тем интересней дискуссия, чем больше расходишься во взглядах со своим оппонентом.
Вернуться к началу
Alex

Администратор сайта
Администратор сайта


Зарегистрирован: 16.04.2004
Сообщения: 1308
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Апр 11, 2005 17:20    Заголовок сообщения: Причём здесь творчество Семёнова и аутентизм? Ответить с цитатой

Art писал(а):

Возникает вопрос, а при чем тут творчество Семенова

Я, как администратор формума, настоятельно советую пользоваться терминологией Семёнова при обсуждении. А если мы здесь пользуемся терминологией и идеологией, которые сформулированы Сергеем Петровичем, то он очень даже причём. Wink

сочувствующий писал(а):

А почему так названа ветка и помещена именно здесь я уж не представляю. <...> название несколько, мягко говоря, некорректно. Аутентизм то - идеология. Это все равно что "методология познания в свете развитого социализма" или "загнивающего капитализма".


Для справки (определение из БСЭ, в других словарях очень похоже).
-----------
Идеология
(от греч.Idea - представление + Logos - учение), система взглядов и идей, в которых осознаются и оцениваются отношения людей к действительности и друг к другу, социальные проблемы и конфликты, а также содержатся цели (программы) социальной деятельности, направленной на закрепление или изменение (развитие) данных общественных отношений.
-------------

Мы как раз и заняты здесь тем, что осознаём и оцениваем отношение к действительности, ну и друг к другу в свете определённых идеологий (по факту - аутентизма и современного либерализма).

Есть возражения?
Smile

_________________
Жизнь прекрасна - радуйтесь!


Последний раз редактировалось: Alex (Сб Апр 16, 2005 22:36), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
сочувствующий
Предупреждений : 1

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 23.05.2004
Сообщения: 313

СообщениеДобавлено: Сб Апр 16, 2005 21:40    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

взято из споров Пиаже и Выготского. А также из речи Пиаже уже после смерти Льва Семеновича

А я всегда думал, что товарищ Пиаже представитель (и пожалуй, основатель) генетической психологии.
Цитата:

Если можно, объясните. Чтобы понял.

Легко. Любой материал для работы ума(и вообще любой формы отражения) берётся из внешнего мира, посредством его отражения органами чувств. Потому нет ничего в уме, что не было бы некогда соджержанием ощущения.
А ссылка тут на товарища Юнга (которого всё ж таки я б назвал выдающимся мыслителем, но не классикоми психологии) не катит, потому как он в этом вопросе не является для меня авторитетом. Т.о. образом, по правилам спора, этот аргумент должен быть отклонён.
Цитата:

и тем не менее, мне было бы очень небезинтересно узнать ваше мнение. Если не затруднит.

Честно говоря затруднит. У меня нет собственного мнения по сему вопросу, потому могу только цитировать моих любимых.
Цитата:

ИМХО, дискуссия - это поиск точек соприкосновения, т.е. "общего базиса". А какой смысл дискутировать с человеком, позиция которого различается с твоей в каких-то мелочах. Одно из правил спора - поиск не разногласий, а общих позиций. И тем интересней дискуссия, чем больше расходишься во взглядах со своим оппонентом.

Уговорили. Тогда давайте вернёмся к теме. Каковы ограничения познания?
Цитата:

Есть возражения?

Неа Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dr.Moo

Гость





СообщениеДобавлено: Вс Апр 17, 2005 2:21    Заголовок сообщения: познание - миф или реальность? ;) Ответить с цитатой

Цитата:
А я всегда думал, что товарищ Пиаже представитель (и пожалуй, основатель) генетической психологии.

Не поспоришь Smile. Но, тем не менее, это не мешало Пиаже, изначально утверждавшему доминанту биологического над социальным, в конце концов все-таки согласится с выводами Выготского (ЛСВ) и признать его (ЛСВ) правоту. Т.е., как я уже и говорил, с некоторыми допущениями, можно сказать, что Пиаже не так уж и далеко ушел от ЛСВ и его подхода. Опять же, необходимо учитывать разницу во взглядах "раннего" и "позднего" Пиаже.

Цитата:
А ссылка тут на товарища Юнга (которого всё ж таки я б назвал выдающимся мыслителем, но не классикоми психологии) не катит, потому как он в этом вопросе не является для меня авторитетом. Т.о. образом, по правилам спора, этот аргумент должен быть отклонён.

а кто тогда для Вас является авторитетом?
и еще: Юнг, как его не называй, останется-таки классиком психологии. Так уж исторически сложилось (наверно из-за того, что он, как не крути, был практикующим психотерапевтом, а также из-за того, что он основал одно из направлений психоанализа). Что не мешает ему быть одновременно и выдающимся мыслителем Smile

Цитата:
потому могу только цитировать моих любимых.

тот же вопрос - кого? не надо цитировать, достаточно привести имена, цитаты я сам найду Smile

Цитата:
Уговорили. Тогда давайте вернёмся к теме. Каковы ограничения познания?


Давайте вернемся. Так вот, по старой одесской традиции, отвечу вопросом на вопрос. Даже двумя Question :
- О каком познании идет речь? О разумном или вообще?
- И можно ли считать не-разумные способы познания способами познания? Или это уже что-то другое?
Вернуться к началу
сочувствующий
Предупреждений : 1

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 23.05.2004
Сообщения: 313

СообщениеДобавлено: Чт Апр 21, 2005 18:35    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ок. Про раннего и позднего Пиаже приму во внимание.
Таки про Юнга. Это безусловно здорово, что он был психтером. И даже создал направление психоанализа. Но Вы и сами должны понимать сколь малое отношение его бесспорно эвристичные идеи имеют к позитивистски настренной психологии как науке, нацеленной на познание. Поэтому я считаю товарища Юнга всё таки выдающимся мыслителем.

Кто для меня авторитет? Любой, если он занимается(занимался) тем вопросом, котоый находится в поле моего интереса. Названный товарищ Юнг конечно авторитет
в коллективном бессознательном и Самости(кажется так?). Но никак не в вопросах интеллекта или перцепции, не так ли? Имено это я имел в виду. Соответствено с этим Олпорт аворитет в социальном научении (не только он конечно), Леонтьев - в теории деятельности, Фрейд - в сублимации и т.д. Думаю, идея ясна.

Про мотивы познавательной деятельности. Ответ мой звучал в русле теории деятельности. Соответствено, можете обратиться к Леонтьеву. Ещё мне нравится биологизаторский взгляд Симонова.

О познании. О разумном, говорите или нет. И можно ли считать неразумные способы способами познания? Сначала на второй вопрос. Конечно, не только можно, но и нужно! Потому что, конечно, это так и есть. Но. В оглавление форума вынесено:
"методология познания...". А это вполне конкретная отрасль знания, и неразумной назвать ее можно лишь с трудом. Поэтому, как мне видится, в этом форуме, по идее, тёрки должны быть о том, что лучше - позитивизм или там системный подход в исследованиях и проч.

Кстати, должен ввести Вас в историю. Мне захотелось обсудить все это давным-давно, потому что я задался вопросом: а, вообще говоря, откуда берутся все принципы и идеи аутентизма-гуманизма? Откудава, они, что называется есть-пошли? Поэтому в этом смысле, лучше б все называлось "Аутентизм в свете методологии науки". На вопрос этот мне никто особо не отвечал. Но, насколько я понимаю, в рамках аутентизма придерживаются герменевтического метода. И ещё немного биологизаторского нативизма. Поэтому на мои вопросы, даже если есть такое желание, ответить не могут. Просто, потому что, так невозможно. Дорости, мол, поймёшь. Мне, как носителю научного мировоззрения это не совсем нравится. Т.е. может и вправду, доросту - пойму (когда во мне начнет проклёвываться бабочка).
Но почему именно так?Откуда взялся этот тезис? И все остальные... Каким методом открылась эта истина? Ведь если метод хорош, то можно доверять и результатам, а так...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фонарщик

Новичок
Новичок


Зарегистрирован: 20.07.2008
Сообщения: 16
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Сен 18, 2008 17:34    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

У тов. Опытного грамотная постановка проблемы. Действительно, если нет ясности относительно инструмента познания. если он ненадежен и неадекватен,- тогда все. что мы выдаем "на-гора" с его помощью будет крайне сомнительным.
Отсюда вопрос об инструментах (базовых методах) познания. Таковых два - рациональное познание посредством дискурсивного мышления и, пардон за неприличное слово, интуитивное познание, осуществляемое через "синтезирующий инсайт."
Каковы их познавательные функции и как они соотносятся друг с другом? That,s the question.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
сочувствующий
Предупреждений : 1

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 23.05.2004
Сообщения: 313

СообщениеДобавлено: Вс Сен 21, 2008 0:48    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

интересно вообще возвращаться к старым темам.

Цитата:

Действительно, если нет ясности относительно инструмента познания. если он ненадежен и неадекватен,- тогда все. что мы выдаем "на-гора" с его помощью будет крайне сомнительным.


да действительно, всё это будет крайне сомнительным. более того, и всё что есть (в смысле накопленных человечеством знаний) тоже оч сомнительно. но у нас нет ничего лучшего кроме таких вот способов.

Цитата:

Таковых два - рациональное познание посредством дискурсивного мышления и, пардон за неприличное слово, интуитивное познание, осуществляемое через "синтезирующий инсайт."


по мне, так они совсем не противоречат друг другу, причём первичен второй. насколько я знаком с этой всей кухней (историей науки, психологией, методологией и философией) так всегда и бывает: сначала чела озаряет нечто, а потом уж он своим дискурсивным мышлением вписывает открывшееся в существующую парадигму. (это если говорить про отдельного индивида, а не скажем науку или иное надличностное образование) это случай если ему это надо. а если ему это побоку и он не собирается защищать диссер, то нахрена ему вообще чё то куда то вписывать: пусть парадигма сама изменяется, чтобы охватить его озарение. с другой стороны все эти, как Вы сказали, "синтезирующие инсайты" они ж тоже не с потолка берутся, а из той же сознательно и бессознательно воспринятой господствующей парадигмы, в которой так или иначе варится синтезирующий инсайты индивид. эта парадигма (а шире - вся его жизнь в конкретно-историческую эпоху) создаёт его мышление, а потом и ставит ему вопросы, на которые он отвечает синтезируя свои инсайты. такая короче диалектика выходит. в смысле не или/или а и/и.

вот так они сдаётся мне и соотносятся
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nataly

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 04.05.2004
Сообщения: 453

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 15, 2008 14:38    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Честно говоря, ни с материалистической ни с идеалистической точки зрения не вижу особого смысла циклиться на сомнениях относительно разума.

С материалистической точки зрения, раз уж мы все плоды естественного отбора, и все наши системы приспособлены к жизни на земле и вписаны в реальность, то какие основания считать что наша способность познавать - это что-то "левое". Можно заметить, что совершенствование человека как вида шло по пути увеличения роли психического и особенно высших функций. И наша способность познавать сформировалась по тем же законам, что и другие способности. То есть эта способность не может совершенно не соответствовать реальности. Мы же не мучаемся сомнениями по поводу того, что мы действительно приспособлены есть, то что предоставляет нам природа. Мы произвольно и особенно не произвольно доверяем нашему зрению и слуху, даже зная что в есть и оптические иллюзии. Чем так провинилась наша способность познавать? Почему в ней в отличие от других способностей надо как то особенно сомневаться в нашей способности познавать?

Но и с идеалистической точки зрения нет вроде оснований мучить себя сомнениями. Раз уж наша спорность познавать частное воплощение таковой способности универсальной - радоваться надо. А то что реальное воплощение какой либо идеи всегда не полно, на этот счет можно сформировать спокойное, мудрое и смиренное отношение. Просто не надо гордыни, да деяния людей окутаны грехами (чреваты ошибками), это нормально и неизбежно. Возможно иначе нельзя

В любом случае лучше думать о том что у нас есть, а не о том чего же мы не в состоянии познать.

_________________
Mens agitat molem
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форумы Гуманистического Союза Молодежи -> Творчество Семёнова Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2 | Одной страницей
Страница 2 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять вложения в этом форуме
Вы не можете просматривать вложения в этом форуме
Вернуться к началу