ЧЕЛОВЕК. Результат эволюции или творение?

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форумы Гуманистического Союза Молодежи -> Дискуссионный клуб VERITAS
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Alex

Администратор сайта
Администратор сайта


Зарегистрирован: 16.04.2004
Сообщения: 1308
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Ср Dec 21, 2005 13:57    Заголовок сообщения: ЧЕЛОВЕК. Результат эволюции или творение? Ответить с цитатой

27 декабря в дискуссионном клубе Veritas (С.Петербург) состоится дискуссия на тему:

ЧЕЛОВЕК. Результат эволюции или творение?

Кто может - приходите, вход свободный. Кто не может придти, пишите свои мнения сюда.

_________________
Жизнь прекрасна - радуйтесь!


Последний раз редактировалось: Alex (Вт Dec 27, 2005 14:44), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ingvar

Модератор форума
Модератор форума


Зарегистрирован: 20.04.2004
Сообщения: 627
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Ср Dec 21, 2005 15:49    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Если верить "Новому и Старому Заветам" то человек создан по-образу и подобию божьему, то есть результат творения.
Личное мнение: творение. Не буду касаться появление человека на земле в результате ли эволюционировавшей обезьяны, заселения инопланетянами.... и.пр. Мнения будут зависить от различных теорий появления человека.

[i]Эволюция, лат., развитие одной формы из другой, более сложной и совершенной из простейшей (зародышевой) формы. Словарь Брокгауза и Эфрона.
Эволюция - развитие явления или процесса
- в результате постепенных непрерывных изменений, переходящих одно в другое без скачков и перерывов...Глоссарий.ру[/i]

_________________
Гуманизм
С
пасёт
М
ир
______________Гуманист идёт к вам - гуманисто.рф
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
WFKH

Гость, уже побывавший здесь
Гость, уже побывавший здесь


Зарегистрирован: 04.01.2006
Сообщения: 7
Откуда: НРВ

СообщениеДобавлено: Ср Янв 04, 2006 16:11    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ingvar писал(а):
Если верить "Новому и Старому Заветам" то человек создан по-образу и подобию божьему, то есть результат творения.
Личное мнение: творение.

======
А если не верить? Вера столь многолика, что каждому предоставляет простор для любых фантазий.
Подскажите, в чём выражается подобие?
С творением может согласиться даже отъявленный атеист, если Бога назвать Природой. Уточните технологию творения.
----------
Цитата:
[i]Эволюция, лат., развитие одной формы из другой, более сложной и совершенной из простейшей (зародышевой) формы. Словарь Брокгауза и Эфрона.
Эволюция - развитие явления или процесса - в результате постепенных непрерывных изменений, переходящих одно в другое без скачков и перерывов...Глоссарий.ру[/i]

=========
К динамике эволюционных изменений имеются претензии. Спиральные и линейные модели не выдерживают критики.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Tea

Болтун
Болтун


Зарегистрирован: 10.05.2004
Сообщения: 691

СообщениеДобавлено: Чт Янв 05, 2006 0:02    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

""""""""""""С творением может согласиться даже отъявленный атеист, если Бога назвать Природой. Уточните технологию творения."""""""""


Технология постоянно совершенствуется.. Smile
Можно привести примеры Творения, например, Человека. И если говорить о технологиях, то пресловутая евгеника в руках гуманистов-ученых - те же технологии(генная инженерия). Ну это уже на том этапе, когда человек - вполне сознательное существо - т.е. вполне сам волитель.
Бог-Творец - не Природа. Природа, на мой взгляд - процесс, то же Творение.

Не могу согласиться, что эволюция происходит без скачков.. Именно, что СТАДИЙНО, скачками. Что имел в виду Глоссарий - я не понимаю.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
WFKH

Гость, уже побывавший здесь
Гость, уже побывавший здесь


Зарегистрирован: 04.01.2006
Сообщения: 7
Откуда: НРВ

СообщениеДобавлено: Вт Янв 10, 2006 3:59    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Бог-Творец - не Природа. Природа, на мой взгляд - процесс, то же Творение.

Если правильно понял, Богу достаточно было создать фундаментальные принципы, чтобы далее процесс протекал сколь угодно долго?
НО тогда Бог должен быть вне и выше Природы, имея возможность влияния на причины процессов - верховный произвол?
Поэтому наверное: одних упрятывают за жмень мелочи - других не видят в упор за все тяжкие!? Удобная версия.

Цитата:
Не могу согласиться, что эволюция происходит без скачков.. Именно, что СТАДИЙНО, скачками. Что имел в виду Глоссарий - я не понимаю.

Имеется в виду, что только на температурной шкале переход льда в воду и воды в пар может выглядеть как скачок. В реальности каждый процесс имеет жёстко обусловленную энергетическую и причинную инерционность.
С другой стороны, тысячелетия покоящийся камень, срываясь в обрыв не совершает скачёк в преждней системе измерений. Он становится участником и составной частью совершенно иных взамодействий, имеющих свою специфическую логику и динамику.

Цитата:
Ingvar писал(а):
Если верить "Новому и Старому Заветам" то человек создан по-образу и подобию божьему, то есть результат творения.
Личное мнение: творение.

Цитата:
Подскажите, в чём выражается подобие?

В каком возрасте ребёнок обретает качества, принципиально отличающие нас от животных? 1,5-2 года. Лишись ребёнок в этом возрасте человеческого общения - останется подобие лишь животным.
Подобие обретается с культурой понимания! Не понимает живое существо и не пытается понять - подобие весьма сомнительно.

Цитата:
Эволюция, лат., развитие одной формы из другой, более сложной и совершенной из простейшей (зародышевой) формы. Словарь Брокгауза и Эфрона.

Соответствует Закону сохранения энергии: "ничто не возникает ниоткуда, ничто не исчезает в никуда".

Цитата:
Эволюция - развитие явления или процесса - в результате постепенных непрерывных изменений, переходящих одно в другое без скачков и перерывов...Глоссарий.ру

Эволюция сопоставима с процессами +- ускорения = непокой.

Цитата:
К динамике эволюционных изменений имеются претензии. Спиральные и линейные модели не выдерживают критики.

Данные модели не отражают важнейший параметр эволюционных преобразований - динамику неравномерностей, подменяемую мифическими скачками.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Alex

Администратор сайта
Администратор сайта


Зарегистрирован: 16.04.2004
Сообщения: 1308
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Янв 10, 2006 13:08    Заголовок сообщения: Некоторые выдержки из живой дискуссии Ответить с цитатой

Дискуссионный клуб Veritas
вторник, 27 декабря 2005 г.
Тема: "Человек. Результат эволюции или творение?"

Некоторые выдержки из живой дискуссии

– Если обобщать существующие точки зрения, то на рассматриваемый вопрос существуют три версии ответа:
- результат эволюции,
- результат божественного творения,
- плод генной инженерии внеземной цивилизации.

– Первичен вопрос о происхождении жизни. Является ли жизнь на Земле – результатом творения? Если да, то и человек как живое существо тоже результат творения и существует Творец, который и явился первопричиной. Если это не так и возникновение жизни – случайность, то она, надо заметить, фантастически маловероятна. Например, американский астрофизик Хью Росс в своей книге «Творец и космос» приводит расчеты, согласно которым вероятность того, что 2-й закон термодинамики будет действовать в обратном направлении равна 1 из 1080 шансов.
Одна из формулировок 2-го закона термодинамики: «Самопроизвольные процессы в природе идут с увеличением энтропии (меры хаотичности, неупорядоченности систем)».

– Пригожин и его школа обнаружили, что сплошь и рядом нарушается 2-й закон термодинамики в системах, имеющих внутреннюю энергию. <…>
Палеонтология открыла существование многих тупиковых ветвей гоминидов. Науке пока известно не все. Но возможно уже скоро она сможет дать убедительный материалистический ответ о возникновении жизни и человека.

– Где-то я встречал такую аналогию: «вероятность возникновения жизни можно уподобить вероятности того, что смерч пролетевший через свалку собрал из неё самолёт».
А вообще в биологии есть разные данные, свидетельствующие в пользу одной и другой точки зрения.

– Меня вполне устраивает теория Дарвина. Теория эволюции и творения не противоречат друг другу. Стоит вопрос о первотолчке?

– Я уверена, что нас сюда заселили. Одновременно существуют разные виды, при этом почему-то одних эволюция касается, а других нет. Есть много загадок в жизни и человеке. Думаю, что есть творец, который создал жизнь и человека. Творений кроме нас – много. И Творец создал не только нас, но и другие цивилизации.

– Этих вопросов касается любой здравомыслящий человек. Интересна теория Опарина про зарождение жизни на Земле. Весьма симпатична теория Дарвина. Я считаю, что превалирует эволюция (на 75%).

– Я стою на позиции русской религиозной философии (в частности Н.Бердяев). Кратко ее можно сформулировать так: «Человек – творение и орудие продолжения творения».

– Мне не симпатична позиция Дарвина. Сам факт наличия красоты, упорядоченности, целеустремлённости является доказательством того, что всё не случайно. Для меня наличие Творца безусловно.
Известно, что и Ньютон, и Дарвин, и Павлов были верующими людьми. Человек не мог быть плодом эволюции хотя бы потому что не хватило бы времени придти к тому, что человек представляет собой сейчас.
По-видимому, имело место и эволюционное развитие, и вмешательства по ходу эволюции. Были они и не так давно, они замалчиваются современной наукой, потому что не укладываются в парадигму современной науки. <…>
С точки зрения последовательности возникновения новых признаков у вида – человек полон противоречий. <…>
Человек создан как существо способное стать соучастником творения.

– Думаю, что человек является актом вторичного творения. То есть на каком-то этапе развития жизни на Земле он был создан другой разумной цивилизацией из подходящего генетического материала. <…>
Обнаруженные палеонтологами многочисленные тупиковые ветви гоминидов вовсе не является доказательством отсутствия какого бы то ни было вмешательства. Может они просто оказались не подходящими для создания разумного существа или эти предыдущие попытки не увенчались успехом.

– Я – человек верующий, но занимаюсь наукой. <…>
Бог мог сотворить всё: и ископаемые остатки и всё остальное, что приводится в качестве аргументов за эволюцию. <…> Креационизм не подходит для разума. А теория эволюции – все объясняет, поэтому желающие считать себя разумными – сторонники теории эволюции.

– Я только недавно начал задумываться об этих вещах. Сейчас читаю библию. У меня не укладывается в голове, что Бог сказал «да будет свет» и стал свет…
Можно конечно предположить, что творение создано за 6 дней, а дальше всё шло естественным образом. <…>
Есть 3 предположения об участии Творца: его нет, Бог создал живое начало и всё пошло своим путём, Он создал и всё время руководит жизнью. Если выбирать, то я склонен соглашаться со второй точкой зрения. <…>
Вера несёт человеку массу положительных качеств, а атеизм навязывает человеку много отрицательных качеств.

– Из сказанного заметно: каждый трактует факты по-своему. Например, есть факты существования ископаемых остатков. Нужно дать фактам интерпретацию.
У каждого учёного есть определённый жизненный опыт и мировоззрение и он в соответствии с ними выстраивает факты и даёт интерпретацию.
Но при этом, я убежден, что есть абсолютная истина. <…>
Для меня Творец есть случайность, она же закономерность.
О вмешательстве Творца. Это означает, что отдельно есть мир и жизнь и есть Творец, который вмешивается. Такая точка зрения выглядит странной.
<…>
Теория эволюции не потеряла для меня объяснительной силы. Но откуда взялось ДНК? Возможно, есть план (генеральная линия) жизни.

– Хотел бы вернуться к вопросу о вмешательстве в эволюцию. Если внимательно рассмотреть историю возникновения и развития человека, обнаруживается целый ряд качественных скачков, которые невозможно объяснить теорией эволюции. Из наиболее близких нам примеров – древнегреческая и древнеримская цивилизации. До них ничего подобного в большинстве сфер человеческой культуры даже рядом не было. По ряду показателей с тех пор человеческая цивилизация только деградировала.
Складывается впечатление, что ход развития человека и человечества время от времени корректируется в соответствии с замыслом создателя или создателей.


– Уместно вспомнить Тейра де Шардена. В своей книге «Феномен Человека» он высказал своё видение происхождения человека. И выделил понятия преджизнь, жизнь, сверхжизнь. Шарден утверждает, что жизнь – результат творения и божественна по своей природе, а все развитие Мира устремлено к точке «омега», в которой произойдет полное одухотворение Мира.

– Религия, йога, гармония – слова, основанные на корне «связь». – Нет нерелигиозных людей.

– Вновь возникает вопрос о целях дискуссии. Мы собираемся для того, чтобы лучше друг друга понять, а для этого, мне кажется, надо обнаружить симпатию друг к другу.
<…>
Творение предполагает цель, план, ответственность за ошибки. И если взвешивать достоинства и недостатки атеистического и теистического мировоззрения, то атеистическая позиция – намного менее ответственна.

– А как же этика?

– Этика рассматривает в основном социальные проблемы, а нравственность – то, что выводится за рамки социума и едино для всех людей. <…>
Существование разума – не вписывается в механистическую теорию эволюции человека, понимаемую как восхождение к наиболее совершенному типу биоробота. Разум совершенному биороботу не нужен.

Если есть Творец и есть Замысел о человеке, то мы должны ему следовать. А как определить соответствуем ли мы и наши действия Замыслу или нет?
Мерилом может выступать чувство гармонии или нравственный закон внутри тебя, как называл его Кант.

– А это как?

– Простой пример. – Когда ребёнок давит букашку, но при этом обязательно испытывает дискомфорт. И это не связанно с воспитанием, это дано всем людям. Но человек противоречив и обладает свободой воли, поэтому может действовать и наперекор своей духовной природе.

- Резюмируя сегодняшнюю дискуссию можно сказать, что многие участники согласились, что различные точки зрения на происхождение человека – взаимодополнительны.
Под конец же дискуссии участники перешли на вопросы нравственности и духовности. А это напрямую относится к теме нашего следующего заседания «Духовное развитие человека».
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Anna

Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: 19.01.2006
Сообщения: 58
Откуда: MOCKBA

СообщениеДобавлено: Вт Мар 14, 2006 14:16    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ja s4itauiu, 4to 4elovek - tvorenie... kak-to mne neo4en, kogda ja prihoju v zooprak i viju obizian... z4itat, 4to ja proizo6la iz nih...

Potom vse eti pribori ustanavlivau6ie vozrast toi ili inoi ve6izi, prosto sme6no!
Daje takoi ekspariment bil... vziali ugol tol'ko progorev6ego ognia i proveli ekspertizu i kompiuter pokazal, 4to etomu ugliu 480.256 let, nu ne sme6no li eto?!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форумы Гуманистического Союза Молодежи -> Дискуссионный клуб VERITAS Часовой пояс: GMT + 4
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять вложения в этом форуме
Вы не можете просматривать вложения в этом форуме
Вернуться к началу