Клонирование человека: "за" и "против".
Разбить на страницы
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форумы Гуманистического Союза Молодежи -> Дискуссионный клуб VERITAS
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Alex

Администратор сайта
Администратор сайта


Зарегистрирован: 16.04.2004
Сообщения: 1308
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Ср Dec 14, 2005 1:13    Заголовок сообщения: Клонирование человека: "за" и "против". Ответить с цитатой

13 декабря 2005 г. состоялась дискуссия на названную тему.

В её ходе участники высказывали различные точки зрения, от полного неприятия клонирования человека, как чего-то противоестественного до заявлений о том,
В конечном счете мнения разделились на три лагеря: противники клонирования человека в любом варианте, сомневающиеся и сторонники клонирования с целью достижения духовно-психологического бессмертия личности.

На нашем форуме уже обсуждались и обсуждаются подобные темы. Советую интересующимся ознакомиться:
Клонирование человека - шаг в будущее?
Клонирование людей
Вопросы рождения, смерти, жизни и бессмертия


Далее помещаю сообщение, присланное мне Константином Николаевичем Кондратьевым, руководителем Банка Личного Бессмертия. К сожалению, он не смог очно участвовать в дискуссии. Его соображения выражают гуманистический взгляд на вопросы клонирования и потенциального бессмертия.


Последний раз редактировалось: Alex (Ср Dec 14, 2005 1:29), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Alex

Администратор сайта
Администратор сайта


Зарегистрирован: 16.04.2004
Сообщения: 1308
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Ср Dec 14, 2005 1:21    Заголовок сообщения: Сообщение Константина Николаевича Кондратьева Ответить с цитатой

Личное бессмертие
(основные понятия, вопросы и термины).

1.Личность - "... сознательный субъект в полноте его строения", Аутентизм, основные отличительные понятия и концепции., стр.103.
2.Субъект - "... индивид как постигающий волитель",( волитель - на старорусском: изъявитель воли). ...Дополнительный важный смысл связан с переживанием индивидом непрерывности собственного существования и активности себя как нерасчленённого целого. ... В широком контексте понятие субъект совпадает с понятиями психея, душа...", Аутентизм.,стр.100.

Коментарий в связи с возможностью бессмертия.
Таким образом только личное бессмертие - есть бессмертие истинное и полное, т.е. человека как целостного - неповторимого и неразрывного сплава души и тела. Почему стоит говорить об истинности и полноте бесссмертия? Да потому что
иные наивно полагают, что если клонировать тело, телесную часть личности, то этого для бессмертия достаточно. Да это - необходимое, но вовсе не достаточное условие личного бессмертия. Если дублировать только тело и не заботиться о воспроизводстве души, т.е. субъекта, то новое тело обретёт новую же и душу и межличностного прееемства или как мы говорим -межперсональной идентификации просто не произойдёт. Без трансперсональной, межсубъектной идентификации мы получим как бы брата (или сестру)-близнеца, но отнюдь не двойника, повторяющего основные черты строения прототипа в степени, позволяющей констатировать их личностную идентичность (одинаковость). А ведь идентификация должна быть полной, т.е такой , чтобы прототип как целое невозможно было бы принципиально отличить от целого-двойника. Так, чтобы двойник и прототип чувствовали и думали настолько идентично, что ощущали себя одним и тем же человеком, а двойник в случае гибели или естественной смерти прототипа мог сказать: "Нет я, как личность, не умер, умер только предыдущий я - в старости моего предыдущего во времени существования. Итак, я прошёл предшествующий нынешнему участок пути, который в целом - бесконечен. Впереди у меня много жизней и каждую из них я должен прожить не хуже, а лучше - плодотворнее предыдущей". ( О новой этике - этике бессмертия, кодексе бессмертия)...
Другие ошибочные, на мой взгляд, предположения касаются бессмертия бестелесной души. Да , о каждом предсуществует Божий замысел и он - вне времени и пространства, как наши первосуть и первообраз... Однако, их воплощение происходит на конкретной уникальной био-генетической основе, разворачивающейся в конкретном же историческом пространстве-времени.Так происходит (продолжается) творение - возникновение и наработка уникального опыта бытия- для -себя человеческого существа, а далее - человека. Здесь человек, как постигающий волитель - соучастник творения , активный деятель и сподвижник Бога. Поэтому уже сейчас без наших специальных усилий - бессмертна наша первосуть, первооснова, по которой все люди - братья и сёстры, и это - вне- или надперсональное бессмертие, бессмертие общечеловеческого рода-племени и духа. Но в нём ещё нет или уже нет нас-конкретных личностей, со своим много- и разнообразным уникальным опытом бытия единого целого "душа-тело" во времени и пространстве, опыта соучастия в продолжающемся творении себя и Мира, Мира и себя. Есть лишь элементы этого
опыта, вошедшие в коллективный. На сей день представляется, что Человечество подошло к возможности обеспечения непрерывности конкретно-личного творческого опыта жизни. Именно этот опыт нужен Богу, Человечеству для успешного развития и реализации в бесконечности бытия...

15.06.05г., С-Петербург.

Дополнение.
На возражение церковников, что " человек - творение Божье и негоже вмешиваться в дела самого Бога", напрашивается ответ:
"Да, Бог единожды создал нас, сказав затем: " Живите и размножайтесь!". Так вот, клонирование представляется нам лишь одним из возможных способов размножения, и здесь нет нарушения заветов". (Далее смотри выше о соучастии в творении.)

К.Н. Кондратьев
руководитель Банка Личного Бессмертия
13.12.05
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Гость







СообщениеДобавлено: Чт Dec 15, 2005 6:31    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я против клонирования! Это ужасно. В кого они превратятся? В рабов? Солдатов? Наверняка из них будут целые армии создавать... Вот такое будущее у меня возникает при мысле о клонировании человека...
Вернуться к началу
Ingvar

Модератор форума
Модератор форума


Зарегистрирован: 20.04.2004
Сообщения: 627
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Dec 15, 2005 19:27    Заголовок сообщения: Глубоко За Клонирование! Ответить с цитатой

Моё мнение: за клонирование.
Для чего мне лично это нужно: вижу себе это как вариант личного физического бессмертия (в плане частичного сохранения теперешнего физического тела посредством развития взятой у меня клетки).
Как вариант духовного бессмертия; в следствии того, что воспитыватся мой клон будет мной же самим по образу и подобию моему (прошу прошения у верующих людей за использованную фразу, но ничего более подходящего не придумаю) с передачей мною же фактически самому себе своего же духовного опыта.
Под Духовным опытом я понимаю: накопленные знания в плане постижения мира в его полноте.
Один из вопросов по теме: кто будет матерью этого ребёнка (=моего клона)? Если же это развитие плода в лабараторных условиях, то вопрос в физическом вынашивании плода отпадает. Но вопрос о наличии матери в традиционном понимании остаётся. Думаю ответ здесь такой: если у человека есть супруга/г то соответсвенно матерью/отцом она/н и будут.

_________________
Гуманизм
С
пасёт
М
ир
______________Гуманист идёт к вам - гуманисто.рф
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
DOOM




Зарегистрирован: 15.12.2005
Сообщения: 2

СообщениеДобавлено: Вс Dec 18, 2005 2:23    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Не-е! Верующие будут стоять до последнего... Если будем клонировать человека - Бог придет и покарает нас всех!!!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Oxy

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 21.04.2004
Сообщения: 228
Откуда: Барнаул

СообщениеДобавлено: Пн Dec 19, 2005 3:41    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Все-таки интересует меня такой вопрос (обращенный сторонникам клонирования себя любимых): клонировать и клонировать и клонировать себя, одного и того же. Гены все те же, никакого обмена генетическим материалом. Никакого развития, появления новый способностей (ну, кроме передачи опыта, конечно). Все тот же организм, рожденный в эту точку времени для этой конкретной среды. Придется ему жить в другом времени, в другой среде. (А ведь неловко деревенщине в городе живется.) Похоже на консервацию материальной основы для духовной сущности. Не будет ли неклонированная часть человечества более приспособленна к новым условиям существования, более развита?
_________________
If you go left, you go right, if you go right, you go wrong.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Гость







СообщениеДобавлено: Пн Dec 19, 2005 8:29    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я за клонирование как таковое. Как применять это - это вопрос определяющий зрелость общества. Но уметь делать это для человечества необходимо и возможно жизненно важно.

Кстати кинематограф любезно предоставил нам несколько сценариев применения клонирования. Рекомендую посмотреть по теме:

6-ой день
Остров
Эон Флакс
код 46
Вернуться к началу
DOOM




Зарегистрирован: 15.12.2005
Сообщения: 2

СообщениеДобавлено: Ср Dec 21, 2005 23:10    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Клонирование это бред полный! Я боюсь, что вы недоживете до времени начала клонирования! Laughing
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Tea

Болтун
Болтун


Зарегистрирован: 10.05.2004
Сообщения: 691

СообщениеДобавлено: Чт Dec 22, 2005 0:23    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Окси:"Гены все те же, никакого обмена генетическим материалом."

Вот я - сторонник клонирования, пробую представить свое вИдение.

Никакой "слепой" обмен генетическим материалом не сравнится, например, с генной инженерией, и человечество уже созрело для этого. Это в принципе.
Ну и потом, надо определиться с главным - ты - твоя УНИКАЛЬНОСТЬ т е б е интересна? Причем здесь о б м е н генматериалом?
Думаю, что и его (обмен) можно будет осуществить на ТВОЕЙ основе- кто его ж знает, как будет дальше?
Никакой "консервации" не предполагается и в помине: только развитие - эволюция.
Но уже на уровне и одного индивида.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ingvar

Модератор форума
Модератор форума


Зарегистрирован: 20.04.2004
Сообщения: 627
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Янв 06, 2006 21:56    Заголовок сообщения: ссылки по теме клонирование Ответить с цитатой

Некоторые мысли о клонировании см:
форум-главный-клонирование людей
http://forum.hsm.org.ru/viewtopic.php?t=253&page_id=forum
а также
форум-главный-клонирование человека - шаг в будушее?
http://forum.hsm.org.ru/viewtopic.php?t=33&page_id=forum

_________________
Гуманизм
С
пасёт
М
ир
______________Гуманист идёт к вам - гуманисто.рф
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ivanov Alexey

Новичок
Новичок


Зарегистрирован: 14.02.2006
Сообщения: 17
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Ср Фев 15, 2006 1:39    Заголовок сообщения: клонироавание в свете духовности Ответить с цитатой

Просто поделюсь своим представлением.
Эта тема меня интересует немного, тем более в свете просмотренных недавно "Остров" и "Эон Флакс".
Основной момент, который я хотел бы заметить здесь касается "физики веры" -- теории, согласно которой "физический мир" материи является оболочкой мира энергии. Термины не устоявшиеся, поэтому извиняюсь за их использование, так как строго трактовки дать сейчас не смогу. Есть просто образ, который вербализовать мне сложно. Ну так вот, согласно этой теории, то, что называется человеческой душой неразрыно связано и с телом, а именно, находит свое воплощение в злободневной ДНК. Есть еще одна теория, согласно которой ДНК представляет из себя особый трехмерный текст, динамически изменяющийся таким образом, что вся информация в нем накапливается -- никуда не пропадает, а просто "закапывается". Согласно этой теории трехмерного текста (по математическим расчетам) количество возможной информации, расположенной таким образом, может быть настолько велико, что может вместить хоть историю всего мира начиная от самого Адама и Евы. Есть еще одна гиптеза, от которой мне хотелось бы здесь оттолкнуться -- о бессмертии человеческой души. При этом, существует настолько много интерпритаций этой гипотезы, что боязно даже лезть в этот лес. Однако, мне наиболее близок тот образ, который представлен в фильме "куда приводят мечты" (за исключением разве только что реинкарнации -- в нее я все-таки склонен совсем не верить, имея совсем другое объяснение на этот счет).
Я вас еще не совсем запутал? Embarassed Ну извините, по другому не могу пока. Так вот, что имеем? Wink Если отталкиваться от всех этих теорий, то с одной стороны, клонируя даже "просто" тело, мы касаемся и души (Эон Флакс, Остров). Не зря же говорят, что тело -- это храм? И это подтверждают моменты из "физики веры". ОК, современная наука, допустим, уже может склонировать ДНК достаточно точно (хотя, если учитывать теорию трехмерного текста, то сложность этой структуры все-таки настолько велика, что и вероятность БОЛЬШИХ (и критических!) недочетов тоже довольно велика (даже, на мой взгляд, все-таки слишком...) -- эта сложность настолько велика, что скорее всего ее существование не обходится без вмешательство более тонких энергетических сфер, то есть высших сил)... Научился ли человек таким образом клонировать и душу? Что такое душа вообще? И что такое ее клонирование в таком случае?? Вот, на мой взгляд, куда все упирается. А иначе нормального клонирования точно не получится -- тело не проживет без души (доктор в "Острове" жаловался, что первые эксперименты по клонированию оказались неуспешными -- пока они не стали работать над сознанием клонов, их органы никуда не годились), это подтверждает и теория "физики веры", согласно которой структура без содержания просто разрушится.
Таким образом, это уже не просто вопрос о бессмертности тела и запасной оболочки -- это вопрос о бессмертности души. А она и так бессмертна. Wink
Остается еще вопрос о реализации личности. Думаю, что именно из-за этого вопрос клонирования и возник в умах людей (сознательно или нет). Я верю в то, что в идеале (то есть существует определенный расклад, согласно которому В РЕАЛЬНОСТИ это могло бы получится) человек мог бы осуществить свое предназначение в течении ОДНОЙ своей физической жизни. Так же, как гусеница в течении одной своей физической жизни МОЖЕТ осуществить свою цель творения. При этом что есть человек вообще? (см. Куда приводят мечты) Я думаю, это именно душа, которая как раз вечна по Замыслу. Физическая жизнь нам дает определенные преимущества, которых мы лишаемся после смерти своего тела. (То есть, действительно, тело важно.) Так же, как и внутриутробная жизнь имеет свои преимущества. Поэтому, если ты не прошел тот путь, который тебе намечен (хоть за внутреутробную жизнь, хоть за внеутробную в физическом мире), это плохо скажется в дальнейшем. Поэтому человек (то есть его душа) стремится воплотить свой путь до конца.
Как это должно быть в том самом идеале, мы не знаем (или просто не хотим знать, не хотим откапывать это среди многих слоев генетического мусора человеческой истории), поэтому как альтернативный вариант -- найти решение методом проб и ошибок. Естественно, что человеческая жизнь не расчитана на такой долгий срок (столь сложное уравнение решать методом приближенного вычисления оказывается задачей, требующей слишком многого времени), поэтому мы и пытаемся продлить эту физическу стадию своего бытия через клонирование...
Хорошо это или бредово? Окончательно не хочется так говорить. Однако, эта идея мне не нравится, так как клонирование души -- такие дебри, в которые, я убежден, лучше бы не соваться при современном уровне разития человека. Думаю, опасностей и ошибок здесь больше, чем кажется на первый взгляд. Многих деталей мы определить и разглядеть пока не в состоянии. Этот путь мне кажется гораздо более сложным, чем считают некоторые. Это еще одна попытка решить внутренние проблемы души внешними методами, и надо просто "зрить в корень". Может быть, вопросы "что такое идеал", "как его достичь" вам покажутся намного более сложными для решения, чем вопросы "как добиться идеального клонирования" и "как избежать критических последствий при клонировании (при которых результат клонирования окажется не положительным, а неоправданно отрицательным и деструктивным)"; но мне так не кажется. В конце-концов, почему говорят "зри в корень"? Потому что мир, видимо, устроен таким образом, что все в нем закручено вокруг какой-то одной оси, все имеет свой исток, свои причины и следствия -- и уже если уж собрался разобраться с какой-то проблемой, надо копать глубже (Эйнштейна слова помните: "проблему не решить на том уровне, на котором она возникла"?)... И с моей точки зрения, клонирование -- это не "копание вглубь", а "копание в сторону"!

_________________
Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Alex

Администратор сайта
Администратор сайта


Зарегистрирован: 16.04.2004
Сообщения: 1308
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Фев 16, 2006 11:53    Заголовок сообщения: Re: клонироавание в свете духовности Ответить с цитатой

Приветствую, Alexey!
Ваше сообщение меня сильно заинтересовало. Особенно о реализации личности в клоне и осуществлении предназначения человека. Прокомментирую кое-что.

Из названных в ветке фильмов я смотрел только 6-й день. - Лихо они там сливали личность с лазерного диска в заранее подготовленный клон. Laughing

Ivanov Alexey писал(а):
то, что называется человеческой душой неразрыно связано и с телом, а именно, находит свое воплощение в злободневной ДНК.

Я эту точку зрения разделяю. Но надо бы оговориться, что нет неразрывной связи конкретного генома с конкретной личностью. Геном предполагает огромное поле вариаций, а конкретика определяется на его основе обстоятельствами развития человека. Поэтому, на мой взгляд, одного только клонирования недостаточно для личностной преемственности.
Ivanov Alexey писал(а):
Есть еще одна теория, согласно которой ДНК представляет из себя особый трехмерный текст, динамически изменяющийся таким образом, что вся информация в нем накапливается

Про эту теорию ничего определённого не читал. Слышал что-то отрывочное с чьих-то слов. Да и ещё, пожалуй, у Ефремова в "Лезвии бритвы" есть похожие соображения про "генетическую память".
Есть ли какие-нибудь источники?

Ну если эта теория верна, то получается, что для трансляции личности ничего не надо, кроме как взять ДНК уже сформированного человека, причём чем позже, тем лучше. Поскольку и индивидуальная память и опыт, как я понял, вся в ДНК храниться.
Весьма приятная теория для материалистов. И духовно развиваться не обязательно... Wink

Ivanov Alexey писал(а):
Есть еще одна гиптеза, от которой мне хотелось бы здесь оттолкнуться -- о бессмертии человеческой души.

Ivanov Alexey писал(а):
Таким образом, это уже не просто вопрос о бессмертности тела и запасной оболочки -- это вопрос о бессмертности души. А она и так бессмертна. Wink

Не совсем понял Вашу позицию.
Многие религии утверждают, что душа бессмертна сама по себе, то есть может существовать независимо от тела. Мы вроде этого мнения не разделяем. Ну а если мы согласились на том, что душа и тело неразрывны, то о каком бессмертии тогда может идти речь? Наверное, если иметь в виду полноценное перевоплощение хотя бы основы личности с возможностью самоидентификации, - бессмертие пока только потенциально.

Самый сложный и малопонятный большинству исследователей вопрос - реализация той же самой личности. Возможна ли она вообще, если да, то на какой основе? Что будет объединять прототип и клона? Как в голове клона возникнут воспоминания о своей прошлой жизни?
Если не принимать теорию трёхмерного текста, в котором записана вся человеческая жизнь, то необходимо признать как минимум возможность внепрестранственной и вневременной (духовной) связи между двумя индивидами (изучением таких феноменов занимается трансперсональная психология). Есть мнения, что у каждого человека есть задатки способности к духовной связи. Стало быть, чем более эти способности развиты и у клона и у прототипа, тем в большей степени возможна личностная трансляция. Такое моё мнение.

Насчёт предназначения, убеждён, что за одну жизнь человек способен реализовать всего лишь небольшую часть своего истиного Замысла, так как необходимый объём знаний и опыта для этого в лучшем случае люди набирают лишь ближе к концу жизни. Sad

_________________
Жизнь прекрасна - радуйтесь!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ivanov Alexey

Новичок
Новичок


Зарегистрирован: 14.02.2006
Сообщения: 17
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Пт Фев 17, 2006 1:05    Заголовок сообщения: Re: клонироавание в свете духовности Ответить с цитатой

Alex писал(а):

Из названных в ветке фильмов я смотрел только 6-й день. - Лихо они там сливали личность с лазерного диска в заранее подготовленный клон. Laughing

А вы бы посмотрели -- довольно поучительные. Я как раз 6й день смутно помню, хотя и смотрел в свое время в кинотеатре. Фильм не очень наполнен смыслом, по крайней мере, я его не запомнил... но зато остальные хороши!

Alex писал(а):
[i]то, что называется человеческой душой неразрыно связано и с телом, а именно, находит свое воплощение в злободневной ДНК.
[/i]
Я эту точку зрения разделяю. Но надо бы оговориться, что нет неразрывной связи конкретного генома с конкретной личностью. Геном предполагает огромное поле вариаций, а конкретика определяется на его основе обстоятельствами развития человека.


Под [i]конкретным [/i]геномом я как раз понимал его экземпляр с уникальной пространственной структурой, содержащей информацию.

Про эту теорию сам, к сожалению, слышал всего пару раз в какой-то литературе и разок в интервью какого-то доктора. Память моя слишком замусорена, чтобы найти концы, откуда я это взял. Просто она мне нравится.

Alex писал(а):

Ну если эта теория верна, то получается, что для трансляции личности ничего не надо, кроме как взять ДНК уже сформированного человека, причём чем позже, тем лучше. Поскольку и индивидуальная память и опыт, как я понял, вся в ДНК храниться.
Весьма приятная теория для материалистов. И духовно развиваться не обязательно... Wink

Это лишь в теории все так просто и доступно получается. Думаю, "оседлать" этот сложный механизм чисто материальными средствами очень сложно. В какой-то мере, здесь могут вмешиваться дополнительные аспекты микромира, в котором физика немного сложнее, чем привыкли видеть эти материалисты.
То есть, я хотел сказать, что много еще аспектов могут там влиять на картину. Если про гравитационное поле мы имеем представление, то о более тонких полях мы имеем менее четкое представление. Информационное поле, которое с точки зрения физики является одним из самых тонких, я верю, в структуре днк (как трехмерного текста) играет ключевую роль.
Матеариалисты -- кто это такие? Те, кто верит, что весь мир состоит из одной материи? Тогда, конечно, они обламаются, не учтя других полей. Среди современных физиков, мне кажется, материалистов в этом смысле остается все меньше. Если же материалисты -- это те, кто не особо верит приметам и мистике, но считает, что везде действуют свои законы (объяснимые с точки зрения человека, а не только Бога), то у них еще есть шанс. Smile

Вообще, без знания толком законов информационного поля, можно такую "бомбу" смастерить -- такого человека склонировать... что потом никто не будет рад. При этом такой результат может получится запросто и помимо воли экспериментаторов! В общем, я против такого большого, с моей точки зрения, риска.
Alex писал(а):

Ivanov Alexey писал(а):
Есть еще одна гиптеза, от которой мне хотелось бы здесь оттолкнуться -- о бессмертии человеческой души.

Ivanov Alexey писал(а):
Таким образом, это уже не просто вопрос о бессмертности тела и запасной оболочки -- это вопрос о бессмертности души. А она и так бессмертна. Wink

Не совсем понял Вашу позицию.
Многие религии утверждают, что душа бессмертна сама по себе, то есть может существовать независимо от тела. Мы вроде этого мнения не разделяем. Ну а если мы согласились на том, что душа и тело неразрывны, то о каком бессмертии тогда может идти речь? Наверное, если иметь в виду полноценное перевоплощение хотя бы основы личности с возможностью самоидентификации, - бессмертие пока только потенциально.

Мое представление о жизни такое: человек проходит через три этапа -- внутриутробная жизнь, жизнь на Земле, жизнь в духовном мире.
Не для всех очевидно, что существует, к примеру, внутриутробная жизнь... В самом деле, какая же это жизнь -- растет себе "растение" и все тут. Однако, я надеюсь, мне не надо доказывать, что это вовсе не так. Современные исследования показывают, что уже тогда у плода есть определенные переживания, уже тогда человек живет в определенном смысле. Конечно, сравнивать это с тем, как он будет жить после рождения дико. Действительно, самостоятельности там практически никакой. Хочу так же заметить, что, живя в утробе, плод живет ведь одновременно и в физическом мире, и в информационном поле! Хотя, находясь там, в животе, ему трудно (может быть даже невозможно!) представить, что этот живот есть часть мамы, которая живет в физическом мире, и какой он из себя есть -- этот физический мир. Если бы он мог бы думать, то, возможно, он бы даже понимал, что с рождением его "жизнь" закончится и не хотел бы этого тяжелого исхода не менее, чем многие из нас не хотят умирать (особенно раньше времени)!
Но вот, мы рождаемся и лишаемся этой замечательной (наверное, кажущейся нам удобной) утробы. Теперь мы живем не в трех, а как бы в двух мирах -- физическом и информационном (духовном). Как и у утробной жизни, у земной есть вполне определенное свое предназначение. Если у внутриутробной жизни предназначением было научиться дышать, глотать, ходить и делать все возможные тому подобные дела, без которых нам пришлось бы туго в этом физическом мире; то у земной жизни, я считаю, предназначением является освоение искуства любить, так необходимого для жизни в духовном (информационном) мире. Если мы этому не научимся, то нам будет неловко в этом информационном мире, так как будет непонятно, ради чего вся эта "информация", весь этот духовный мир и наш дух.
В этом плане мне очень нравится фильм "Куда приводят мечты"! Там зарисовка жизни в духовном мире и его связи с физическим.

В общем, я считаю, что душа вполне может существовать и без тела. Тело -- лишь инструмент, оболочка для души -- так же, как когда-то для тела утроба была некой оболочкой для существования и РАЗВИТИЯ. Однако, этот очень необходимый инструмент и своей ценности от этого он не теряет! Хотя сущность человека не в его теле. В частности, это означает, что человек оперирует (производит определенные действия) и после своей физической смерти (смерти тела).

Alex писал(а):

Самый сложный и малопонятный большинству исследователей вопрос - реализация той же самой личности. Возможна ли она вообще, если да, то на какой основе? Что будет объединять прототип и клона? Как в голове клона возникнут воспоминания о своей прошлой жизни?

Посмотрите "Остров" Wink. Если удастся достаточно точно воспроизвести ДНК (не просто сделать еще одну "дискету", но и сделать ТАКУЮ ЖЕ дискету с такими же магнитными полями, содержащими такую же информацию), то и воспоминания в определенном виде скопируются, правда, только на уровне подсознания. Дело в том, что, хотя ДНК и хранит каждый кусочек нашей жизни, доступа к этим данным у нас обычно нет -- все это в так называемом подсознании, в котором копаться "ни один нормальный человек" не умеет. Тем не менее, взять этого нормального человека и под гипноз -- при умелой методике вспомнит все-все -- любой момент своей жизни, даже момент, когда он рождался и когда жил в утробе!! Таким образом, клон получится вроде как вы же, только у вас отшибло всю память Rolling Eyes .
Другое дело, что это лишь в теории. На практике, я убежден, такого точного "механического" копирования не получится добиться! Чтобы это получилось, необходимо, чтобы все эти механизмы были задействованы как в физическом мире, так и в более тонких полях -- вплоть до информационного.
Так как конкретных ссылок на литературу я не даю (и не могу дать), вот и получается просто моя "философия" Wink.

_________________
Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Ivanov Alexey

Новичок
Новичок


Зарегистрирован: 14.02.2006
Сообщения: 17
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Пт Фев 17, 2006 1:12    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Alex писал(а):

Если не принимать теорию трёхмерного текста, в котором записана вся человеческая жизнь, то необходимо признать как минимум возможность внепрестранственной и вневременной (духовной) связи между двумя индивидами (изучением таких феноменов занимается трансперсональная психология). Есть мнения, что у каждого человека есть задатки способности к духовной связи. Стало быть, чем более эти способности развиты и у клона и у прототипа, тем в большей степени возможна личностная трансляция. Такое моё мнение.

Как я уже говорил, человек живет одновременно на несольких уровнях физических полей. Так, живя в физическом мире, мы одновременно живем и в духовном мире, правда, оперировать в духовном мире мы можем пока гораздо менее свободно, чем в физическом -- так же, как некогда, живя в утробе, "оперировать" физическим миром было несколько сложновато ("попинать" маму, чтобы он спела песню или ушла из шумного места -- вот максимум, на который, вероятно, кто-то из плодов способен в плане влияния на физических мир Wink ). Тем не менее, задатки к духовной связи, несомненно, есть у каждого человека. Правда, иногда нам легче понять какого-нибудь другого человека, чем самого себя ("трудней всего найти себя", не правда ли?), поэтому не обязательно эти задатки "помогут" клону понять "хозяина". (опять, же "Остров"! -- кто там хозяин, вопрос еще оспаривается Smile).

Alex писал(а):

Насчёт предназначения, убеждён, что за одну жизнь человек способен реализовать всего лишь небольшую часть своего истиного Замысла, так как необходимый объём знаний и опыта для этого в лучшем случае люди набирают лишь ближе к концу жизни. Sad

Здесь я хотел бы заметить существующее мнение, насколько мы в этой реальности задействуем Человеческий потенциал Wink . Всем известна фраза про то, насколько процентов, возможно, задействован наш мозг. Для меня эти цифры всегда были пустым звуком. Однако, действительно, я был свидетелем того, насколько велики возможности человека -- а вернее, насколько они больше обыденного о них представления и нашего ожидания!
Не буду, пожалуй, заводить здесь эту отдельную тему, но считаю, что если задействовать человеческий (СВОЙ!) потенциал должным образом, то задача абсолютно полной самореализации личности в течении одной физической жизни без необходимости ее продлевать через клонирование вполне реальна! А если выполнить эту цель своего творения, то клон становится уже не нужным! Как не нужна утроба после рождения достаточно здоровому малышу! Smile Проблема еще и в том, что таких малышей в последнее время все меньше и меньше, и кому-то, возможно, все-таки потребуется "утроба" после рождения, а кому-то и клон для того, чтобы войти в вечность. Поэтому я хотя и в целом против клонирования, но мир ведь не состоит из черных и белых красок -- в нем все не так просто...

_________________
Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Ivanov Alexey

Новичок
Новичок


Зарегистрирован: 14.02.2006
Сообщения: 17
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Пт Фев 17, 2006 1:24    Заголовок сообщения: Re: клонироавание в свете духовности Ответить с цитатой

Alex писал(а):
Лихо они там сливали личность с лазерного диска в заранее подготовленный клон. Laughing


Кстати говоря, в свете последних размышлений, давайте посмотрим на клоинирование с точки зрения информационно-програмируемого процесса, то есть с учетом законов информатики и программирования.
Так вот, действительно, если ДНК настолько много содержит в себе информации, то у них там любая операционка зависнет, а пока клон сделается, клонируемый истлеет Crying or Very sad . Если же не ставить задачей ПОЛНОЕ клонирование, а лишь создание "некоторого идентичного организма для замены каких-либо органов", то действительно ли эта задача выполнима и вообще нужна нам? Это другой вопрос. В "Острове" ведь звучало мнение, что "органы таких клонов были ни на что не годны"...
В общем, у нас был курс "Анализ сложности задачи/программы" в рамках обучения системному программированию. Если соотнести вышевысказанные мысли с этим курсом, возникают новые преграды для реализации идеи клонирования... Twisted Evil

_________________
Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Art

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 11.06.2004
Сообщения: 210
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Фев 17, 2006 19:33    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Alexey!
А как по-твоему устроен механизм памяти? Как происходит воспоминание? Ты считаешь, что каждая мысль кодируется в ДНК?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ivanov Alexey

Новичок
Новичок


Зарегистрирован: 14.02.2006
Сообщения: 17
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Пт Фев 17, 2006 22:47    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Память -- одно. Сознание -- другое. Есть "сознательная память", есть "бессознательная". Воспоминание по моему есть осмысление какого-то участка из памяти. Поднятие его из некоторого "небытия". Каждая мысль, может, и не кодируется, но каждое событие кодируется, вернее, каждое переживание. В общем-то, мысли накладывают свой отпечаток на нашу реальность -- своими мыслями мы ее формируем. Но мысль может и не "материализоваться".
Вобще, это, пожалуй, для меня пока сложноватая тема. Про мысли я имею далеко не полное представление.

_________________
Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Anna

Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: 19.01.2006
Сообщения: 58
Откуда: MOCKBA

СообщениеДобавлено: Пн Фев 20, 2006 14:36    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ja PROTIV!!! Da!
Za4em klonirovat?!
Ja ne ponimauiu!!
4elovek on sozdan takim. kakim sozdan! Potom, on edinstvennii, takih ludei bol6e netu!
Klonirovanie razru6aet vsu zennost 4elove4estva!


Net, eto prosto nemislimo!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ivanov Alexey

Новичок
Новичок


Зарегистрирован: 14.02.2006
Сообщения: 17
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Вс Фев 26, 2006 1:29    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А вообще, я думал немного о клонировании в течении последних нескольких дней и пришел к выводу, что эта тема на самом деле подспутно родственна с темой родословия.
Поясню. В чем я вижу смысл темы клонирования: в том, как копируя ДНК челоеку прививается его наследие (физическое, культурное, духовное). То есть мы берем, делаем некую копию ДНК и оболочку для этой ДНК и получаем таким образом клон. Вопрос в том -- кто он такой получится, этот клон, и как он таким получится (благодаря чему, в частности). Вдруг у клона начнут проявлятся какие-то (не совсем физические) качества его праобраза, как отважность или сообразительность...
Реально клонирование или нет, я так понял, не в этом вопрос Rolling Eyes . Вопрос по сути.
Так вот по сути этот вопрос получается похож с вопросом, касающимся родословной -- как получается, что у ребенка проявляются некоторые качества его родителей? Воспитание или "клонирование" Wink ?
Думаю, истина как всегда где-то посередине. Но это уже другая тема... Здесь же мне просто захотелось поделиться возникшей параллелью.

Интересно еще, что большинтсов людей не задумываются в своей жизни о клонировании серьезно. Дескать, что думать, если это нереально? Еще многие имеют вполне сложившуюся, но не глубокую точку зрения по этому вопросу. Однако (к своему удивлению) оказывается, что эта тема все-таки важна, так как затрагивает одни из основопалагающих моментов -- как происходит продолжение человеческого рода... А значит, раз "обыватели" не задумываются о клонировании, вероятно, они не очень-то обеспокоены и вопросом о принципах продолжения человеческого рода... Embarassed

_________________
Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Tea

Болтун
Болтун


Зарегистрирован: 10.05.2004
Сообщения: 691

СообщениеДобавлено: Пн Фев 27, 2006 0:56    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"""затрагивает одни из основопалагающих моментов -- как происходит продолжение человеческого рода..."""

А продолжение индивидуального развития?Smile
Это разве не интересно?
Как говаривал Шарден ( которого я в последн время часто цитирую):
"Человек не раб своей филы. У него проступают наметки свободы, проблеск личности. И именно с этой стороны и вырисовываются возможности..."

И это не отщепенческая индивидуализация( если вернуться к вопросу прододжения рода). Речь идет о дифференцированном единстве( тоже Шарден).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ivanov Alexey

Новичок
Новичок


Зарегистрирован: 14.02.2006
Сообщения: 17
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Пн Фев 27, 2006 1:26    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Tea писал(а):

А продолжение индивидуального развития?Smile


Ну да, это, конечно, как посмотреть, от чего оттолкнуться...

Я вот просто отталкиваюсь еще и от того, что человек после смерти все равно существует и никуда не "исчезает", а просто переходит в более тонкий мир... А клон...
Тут есть два варианта -- 1) ваша душа продолжает жить после смерти вашего первого тела в специально для этого клонированном "запасном" теле (что-то немного невероятное Shocked ); 2) появляется точная копия вас, которая продолжает недоделанное ВАМИ дело Confused (тоже в общем-то необычное "зрелище"). Laughing
В первое просто как-то трудно верится, во второе -- вроде логически возможно (на столько, насколько возможно и само клонирование), но кажется извращенным как-то Rolling Eyes
В общем, первую ситуацию напоминает фильм "Эон Флакс", а вторую "Остров". Смотрите если что, довольно неплохо, кажется, продумано.
В общем, с моей точки зрения, получается немного не понятно, почему нужна "точная копия человека", если этот человек уже вечен -- это как две одинаковые картины у вас на одной стене висят... Ведь что если от старого "себя" вам так и не удастся избавиться Wink.
Но это опять же, как посмотреть...

_________________
Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Anna

Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: 19.01.2006
Сообщения: 58
Откуда: MOCKBA

СообщениеДобавлено: Пн Фев 27, 2006 14:22    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Поясню. В чем я вижу смысл темы клонирования: в том, как копируя ДНК челоеку прививается его наследие (физическое, культурное, духовное). То есть мы берем, делаем некую копию ДНК и оболочку для этой ДНК и получаем таким образом клон. Вопрос в том -- кто он такой получится, этот клон, и как он таким получится (благодаря чему, в частности). Вдруг у клона начнут проявлятся какие-то (не совсем физические) качества его праобраза, как отважность или сообразительность...


Vot imenno k 4emu eto vse privedet?! KAk vsegda izobretaetsia vse dlia blago 4elove4estva, a potom eto tak spokoino prevra6aetsia v orujie massovogo uni4tojenia!

Net! Hvatit do uni4tojalis! Davaite, pojivem v starom, patriarhal'nom mire! A-to ot etih novih dostijenii tehniki, odni tol'ko problemi!
Mi uje po hodu dostigli vse, 4to mojno

Цитата:
Так вот по сути этот вопрос получается похож с вопросом, касающимся родословной -- как получается, что у ребенка проявляются некоторые качества его родителей? Воспитание или "клонирование" Wink ?


Nu... eto po hodu v u4ebnike biologii napisano, 4to eto takoe:roll:
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Tea

Болтун
Болтун


Зарегистрирован: 10.05.2004
Сообщения: 691

СообщениеДобавлено: Вт Фев 28, 2006 15:52    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

@@@@человек уже вечен -- это как две одинаковые картины у вас на одной стене висят... Ведь что если от старого "себя" вам так и не удастся избавиться . @@@@

Тонкие миры и тонкие же тела - это лично не для меня...
Насчет вечности...
В человеке несомненно есть нечто, что можно отнести к Вечному, но несомненно есть и вещное. Остается разобраться, что есть то и что - другое.
Более интересно то, что к Вечности.
В этом вопросе смыкаются несколько линий:
- происхождение Человека;
- цели и смыл жизни человеческой;
- природа Человека...

Если Вы меня отошлете к какому-нибудь фильму, например Остров - буду кнечно благодарна , но ... я его уже см.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Just

Новичок
Новичок


Зарегистрирован: 17.05.2006
Сообщения: 20
Откуда: Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Июн 05, 2006 16:42    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В фильме "6-й день" как раз очень ясно просматривается, что клонирование - не путь к бессмертию. "Плохие" герои ведь были уверены, что они возрождаются в каждом новом клоне, а в конце клон равнодушно переступает через еще умирающий оригинал, разве что не добивает его, и понятно, что никакого возрождения не происходит.
Клонирование органов - довольно удобная штука, можно клонировать здоровую почку и поставить вместо больной. А зачем клонировать человека? "Обьясните мне, пожалуйста, зачем нужно искусственно фабриковать Спиноз, когда любая баба может его родить когда угодно. Ведь родила же в Холмогорах мадам Ломоносова этого своего знаменитого. Человечество само заботится об этом и в эволюционном порядке каждый год упорно, выделяя из массы всякой мрази, создает десятками выдающихся гениев, украшающих земной шар." ("Собачье сердце")
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Tea

Болтун
Болтун


Зарегистрирован: 10.05.2004
Сообщения: 691

СообщениеДобавлено: Пн Июн 05, 2006 17:09    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

@@@@В фильме "6-й день" как раз очень ясно просматривается, что клонирование - не путь к бессмертию. @@@@@

уф.опять двадцатьпять...

Вы пробовали хоть раз заглянуть в себя *( а не в фильм) и ответить на вопрос о клонировании? Вам не кажется, что нам навязывают некоторые смыслы, образы... ?
Смысл клонирования не в том, чтобы "наделать" Ломоносовых именно таким способом..., а не традиционным...

В этом вопросе интересно и важно другое ( и это уже обсуждалось) -
Вам лично интересно с в о е личное бессмертие... (?) - Как перспектива развития я д р а своей у н и к а л ь н о й Личности...?
Речь идет не просто о формальном клонировании, а о духовно-психологическом приемстве.
Если Вы в тон кинематографа повторяете картину Апокалипса Человеческой личности - то иначе как со скепсисом и нельзя относится к клонированию...
А если представить другой поворот Истории: Гуманистическое общество?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Just

Новичок
Новичок


Зарегистрирован: 17.05.2006
Сообщения: 20
Откуда: Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Июн 06, 2006 15:19    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"""уф.опять двадцатьпять...
А если представить другой поворот Истории: Гуманистическое общество?"""
Неласково вы! Я пытаюсь представить. Пока не получается.

Вот, захочу я, скажем, себя клонировать, чтобы этот клон стал преемником моего опыта и духовного развития. Только мне не всё в себе нравится. Если есть возможность создания генетически изменённых клонов, то я начну менять как внутренние, так и внешние качества. И до чего можно дойти? Будут все одинаково положительные. Как внешне, так и внутренне. А если возможности что-то менять нет, то идея передавать свои тараканы из поколения в поколение мне тоже не нравится. Возможно, я просто вас недопонимаю.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Tea

Болтун
Болтун


Зарегистрирован: 10.05.2004
Сообщения: 691

СообщениеДобавлено: Вт Июн 06, 2006 16:41    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Возможность развиваться всегда есть: и сейчас, и в том, случае, если будут преемники Вашего опыта...
Что значит одинаково положительные?
Разве могут быть одинаково красивые люди?
Вот одинаково д е б и л ы - с этим могу согласиться...Sad
Есть диагноз, одинаковые симптомы...
А вот словосочетание одинаково з д о р о в ы е ... - не катит.

По поводу создания генетически измененных клонов:
в будущем генетика научится предохранять людей от болезней.
А вот менять кому то пол или нет - сейчас обсуждение такой возможности генетики не совсем уместна. Мы не настолько зрелы сейчас , чтобы принимать взвешенные решения за своего клона...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форумы Гуманистического Союза Молодежи -> Дискуссионный клуб VERITAS Часовой пояс: GMT + 4
Разбить на страницы
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять вложения в этом форуме
Вы не можете просматривать вложения в этом форуме
Вернуться к началу