Уточнение понятий
На страницу Пред.  1, 2, 3  След. | Одной страницей
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форумы Гуманистического Союза Молодежи -> Наше мировоззрение
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Нео.

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 12.10.2005
Сообщения: 277
Откуда: Екатеринбург.

СообщениеДобавлено: Ср Dec 21, 2005 22:09    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

2 Бат_он
Касательно трактата Семенова могу по пунктам, только не в обиду и не в ущерб нашей деятельности. Кстати что касается схемы трансформации то она хорошая, за исключением мысли о том, что нужно подождать крайней точки кризиса, когда все поймут, что они скоро крякнут. Тогда возможно никто и слушать философию никакую не будет а просто обезьяны начнут гасить друг друга на почве неприязни.
Нет, Семенов в вопросах общественного плана все чинно раскатал, кстати а его где найти можно, в сети конечно. Почему он не участвует в наших тусовках. Все заблуждения начинаются когда речь идет о науке, биологии и тому подобных вещах. Ну например.

\\\\\\\\\\\\\\\\\\Есть эмпирические основания предполагать наличие в геноме человека генов самоликвидации индивида.

То есть, я так понял в ядре каждой клетки есть такой кусочек кислоты, который может как-то измениться и сразу же весь организм крякает. Эти генетики уже даже ген измены нашли где-то.

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\Но, если дело обстоит таким образом, если индивидуализм и мизантропия могут запускать программу самоликвидации индивида,
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\Когда же эти отношения будут отягощены ещё и осознанием либо ощущением принадлежности к полюсу абсолютного социального зла, запуск программы самоликвидации окажется неизбежным.
Вот здесь виновата информатика. Ученые проводят быстро параллели между дисциплинами и находят способы объяснить какое-либо явление. Так из информатики в биологию перекочевали выражения типа, « запускать программу», «кодировать ген», «считывать информацию», «копировать генетический код».,«записывать информацию». Я как начну с биологами разговаривать так они вот такое дело выдают. Никто не запускает никакую программу. Каждая клетка в организме является независимым субъектом. Более того, каждая часть клетки тоже автономна. У нгих нет сознания и нет выбора. Как вы представляете запуск этой программы? Клетка получает с кровью, все что ей надо для жизни и отдает туда все что не надо. По какой причине она может этого не сделать? Кровь подошла, а клетка отвернулась? Там все идет на инстинктах: инстинкт оболочки отреагировать на приближение питательных веществ, инстинкт митохондрии зацепить кислород, инстинкт какой-нибудь лизосомы сожрать питательное вещество. Никаких механизмов ген не способен запустить. Я думаю природа проста и не роскошествует излишними причинами, ничего сверхъестественного там и быть не может. Мы знаем что ДНК у нас переходит от родителей к детям, а на клеточном уровне она делится из одной клетки на две. Чтобы свойства клетка сохраняла существует ген – как совокупность веществ из всех органоидов. Я думаю просто из каждого органоида в ядро клетки идет какая-то часть, которая отражает его свойства, она сливается со всеми остальными и мы получаем набор частиц всех частей клетки. ДНК может хранить лишь биологические свойства организма и никакой психологии. Все психологические схемы запускаются при помощи нервной системы. Самоликвидация – это не биологическая операция а убеждение мозга, когда он не может решить противоречие в стереотипе. Когда основная установка – то есть смысл не реализуема. Человек не может выйти из ситуации из-за неумения владеть собой и своими чувствами. Биология тут не при чем. Вообще я очень со многими психологами разговаривал в сети о том, что они не могут разделить биологию и психологию. У них в клетках все заложено и от вас якобы не зависит. О том, что не зависит часто я согласен. Человек иногда так распаляется что его тормозить кувалдой надо, но это не клетки виноваты, а мозг. Он управляет нами и делает с нами все что захочет.

_________________
http://naefremov.narod.ru - Пробуждение Разума
http://www.hsm.org.ru - Гуманистический Союз Молодежи
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Nataly

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 04.05.2004
Сообщения: 453

СообщениеДобавлено: Сб Янв 07, 2006 23:59    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Нео. писал(а):
То есть, я так понял в ядре каждой клетки есть такой кусочек кислоты, который может как-то измениться и сразу же весь организм крякает.

Я тоже интересовалась данной темой и наткнулась на термин "апоптоз" - программируемая клеточная смерть. более подробно: http://www.inauka.ru/science/article24984.html. а вот цитата _Сам термин предложил еще древнеримский врач Гален, задумавшийся над тем, почему по осени деревья сбрасывают листву. Гален не сумел разобраться в этом процессе, зато дал ему название: апоптоз - самоубийство. Позднее так стали называть запрограммированную клеточную смерть - один из механизмов, регулирующих существование почти всего живого на Земле.

Без это явления была бы невозможна сама жизнь. Апоптоз начинает работать уже в человеческих эмбрионах, когда в процессе их формирования совершенно безболезненно "исчезают" клетки жабер, хвоста, других рудиментарных органов. Во взрослом организме ежедневно самоуничтожаются миллиарды старых клеток, материал которых идет на строительство новых. Неудивительно, что этот процесс сейчас активно изучают во всем мире.

Известно, что по ходу апоптоза разрушаются клеточные структуры, например, митохондрии - своего рода "электростанции", снабжающие клетки энергией, при этом клеточная мембрана остается целой. Таким образом, клетка разрушает сама себя изнутри без каких-либо негативных последствий для организма. Клетка кончает свою жизнь самоубийством, когда получает приказ на уничтожение. А отдают его специальные ферменты и белки, которые вырабатываются в нужном количестве и в нужный момент. Эта программа строго контролируется многими генами: одни стоят на страже полноценных клеток, другие дают команду на уничтожение исчерпавших свой срок или подвергшихся мутациям - все старое и больное организму в тягость."
Еще интереснаястатья http://longevity-library.narod.ru/1/1.1/1.1.18.htm

Короче самоуничтожение организма - это скорее всего не миф, и такое развитие событий, имеея виду темпы деградации населения исключать нельзя.

Нео. писал(а):
Каждая клетка в организме является независимым субъектом.
Разве только раковая клетка. Она по какой-то причине теряет связь с организмом и вместо того чтобы служить ему , начинает себя вести как самостоятельное одноклеточное существо в питательной среде.
_________________
Mens agitat molem
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Нео.

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 12.10.2005
Сообщения: 277
Откуда: Екатеринбург.

СообщениеДобавлено: Вт Янв 10, 2006 22:38    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я тоже интересовалась данной темой и наткнулась на термин "апоптоз" - программируемая клеточная смерть. более подробно:

Уважаемая Натали, вы даете ссылку потому что вы на нее наткнулись или потому что уверены, что по этой ссылке можно найти объективные знания соответствующие действительности об истинных причинах смерти клетки и организма? Сам принцип постановки так вопроса сомнителен. Биологи не знают почему клетка дохнет, поэтому ввели новый термин и утверждают, что он запрограммирован. Вы знаете, что есть деревья, которые живут тысячи лет, а есть, которые не более 100. почему программы такие разные у клеток. Это касается и живых организмов. Кошка пять лет и копыта отбросила, а человек и за сто может перешагнуть. Причем здесь и величина субъекта не при чем. Некоторые моллюски живут 100 лет. По каким принципам закладываются программы. Да я уверен, что у каждого субъекта в природе своя причина смерти. Клетки стареют и изнашиваются. Это зависит, конечно, от сотен тысяч факторов. Среда, питание, вредные вещества, привычки, условия труда, виды деятельности, условия жизни, степень выносливости и закаленности организма, здоровье, гигиена, спорт да бесконечно можно перечислять. Я согласен, что есть предел для нас – 100 лет. Но мы ведь с вами Знаем, что 1 помирает в 50, другой в 70, а третий в 38. смотрите диапазоны какие – 30 – 50 лет. И стареют все по разному. Один в 60 выглядит на 40, а другой в 49 седеет во всю и сморщивается как моченый огурец. Тут надо констатировать, что даже в пределах одного вида клеткам заложены разные показатели. Мы все привыкли обобщать и унифицировать, потому что имеем возможность анализировать миллионы различных ситуаций. Я согласен, что существуют объективные процессы в организме, от которых мы зависим, но каждый биологический субъект нужно рассматривать индивидуально, любые обобщения здесь ведут к сомнительным выводам.

Разве только раковая клетка. Она по какой-то причине теряет связь с организмом и вместо того чтобы служить ему , начинает себя вести как самостоятельное одноклеточное существо в питательной среде.

Вы поймите, у любой клетки нет сознания. У нее ведь нет ни глаз, ни носа, ни мозга. То есть она действует по стереотипу. А раз она ограничена мембраной, питается самостоятельно и ограничивает доступ к себе, то она себя не рассматривает как часть организма. Вы что хотите сказать, что клетка поделит кусок питательного вещества с соседней по-братски. Да даже каждая часть клетки автономна в ней. Лизосома не знает что она часть клетки, она перерабатывает то, что к ней пришло и выбрасывает оттуда, откуда может выбросить. Ее действия – это инстинкты – заложенные эволюцией стереотипы действий. Это даже не рефлексы, потому что рефлексы – это реакции нервной системы всего организма или всей клетки. Раковая клетка, которая ведет себя по другому – это та, которая изменила стереотип действия. Боюсь много писать, надоем.

_________________
http://naefremov.narod.ru - Пробуждение Разума
http://www.hsm.org.ru - Гуманистический Союз Молодежи
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Nataly

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 04.05.2004
Сообщения: 453

СообщениеДобавлено: Ср Янв 11, 2006 14:30    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Уважаемый Нео! Спасибо за общеизвестные сведения о жизни разных живых существ, повторение, как говориться, мать учения.
Но, что из этого следует, я, откровенно говоря, не поняла. Предложение отказаться от обощений принять никак не могу, так как нормальное мышление это равновесие обобщение и анализа.

Вовсе не любые обобщения ведут к сомнительным выводам, а вот сделаь вывод без некоторого обобщения вряд ли возможно.
-------------------------------------------
Да, клетка не обладает сознанием, но клетка одноклеточного существа отличается от клетки многоклеточного. Можно сказать, что стереотипы разные. А сколько каким клеткам питаться - определяет нервная система. Вопрос поделит клетка или не поделит кусок, некорректен, не ей решать сколько ей есть и чего. В противном случае самыми развитыми и большими были клетки, которые поближе к кишечнику Smile Smile, а к голове уже одни объедки приходили
Smile (питательным веществам). Есть такое понятия "нервное питание", на концах нервных окончаний постоянно выделяются химические вещества, они и регулируют жизнедеятельность клеток.

Ну да фиг с ними, с клетками. Можно и по-другому. Массовые психозы, паники и пр., за последние 100 лет не рекость. Человек может гикнуться от одного страха. Например бедный абориген австралии случайно наступивший на тень вождя или жреца, окочурится в течении суток, если узнает об этом. И во время эпидемий, большая часть жертв точно из-за страха. Если прибавить к этому, что СМИ постоянно запугивают, нагнетают истерию, вышеупомянутая антиутопия не кажется такой уж невероятной.

_________________
Mens agitat molem
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Нео.

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 12.10.2005
Сообщения: 277
Откуда: Екатеринбург.

СообщениеДобавлено: Чт Янв 12, 2006 22:39    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Натали, я не призываю отказаться от обобщений, я говорю, что не стоит обобщать все подряд и делать на основании этих обобщений быстрые выводы. Вот возьмите общие стереотипы. Люди все хором говорят, что если человек не имеет денег, значит, он не хочет их иметь. На самом деле у каждого свои причины. Один действительно не хочет, другой не может, по одним причинам, у него здоровье хреновое, третий – по другим, у него стереотип (убеждения) не денежный, четвертый – по третьим, у него профессия не денежная. Вот вам только три случая, а их намного больше. Точно также расписывается по причинам любое явление, а у нас повсюду все обобщается и делается вывод по одной причине. Это узость мышления.

\\\\\\\\\\\\\\\\\Вовсе не любые обобщение ведут к сомнительным выводам, а вот сделать вывод без некоторого обобщения вряд ли возможно.

Вот я и говорю к истине не прийти если все рассматривать поверхностно, но можно и залазить вглубь но не там и тоже ошибаться. Я всего лишь предлагаю не выхватывать из чужих книжек лакомые сердцу куски и на эмоциях находить самые близкие и легкие решения, тем более, если они ни к чему не ведут и ничего не меняют. Истина не может быть бессмысленной и приводить к абсурду. Если мы ее находим, то непременно должны прийти к какому-то относительному совершенству.

\\\\\\\\\\\\\\\\\А сколько каким клеткам питаться определяет нервная система. Вопрос поделит клетка или не поделит кусок, некорректен, не ей решать сколько ей есть и чего. В противном случае самыми развитыми и большими были клетки, которые поближе к кишечнику , а к голове уже одни объедки приходили

Вот очередная логическая посылка и быстрый вывод. Сколько питаться клетке решают нервная система. Я все-таки думаю, что нервная система – это довольно абстрактное понятие, есть понятие нервная клетка, которая тоже не имеет сознания и ничего решать не может. Деже если вы отказались от еды, это вовсе не значит, что от нее отказываются клетки. Пределы питания зависят от величины желудка и клетки и их способности переварить определенное количество еды. Нервы тут врядли справятся. И живот будет расти независимо от их работы. Разносит питательные вещества все равно кровь. По каким принципам она оставляет тарелку каждой клетке можно решать чисто механически. Если бы у желудка клетки тормозили всю жратву, то конечно в мозг бы приходили только объедки и остатки, но они не тормозят, по многим опять же причинам. Во первых из-за отсутствия сознания (клетки никогда сами не додумаются что это можно делать им просто не чем думать), во вторых из-за ограниченности желудка. Его величина как раз рассчитана на весь организм, как исходя из способности каждой клетки поглотить определенное количество веществ. Это определяется когда формируется весь организм. Когда он формируется все исходит из того сколько каждому органу надо жрачки. У слона формирование организма отличается от человеческого типа, там жрать надо больше. А величина организма и его частей – это уже другие причины, они лежат в эволюционных процессах.

\\\\\\\\\\\\\Человек может гикнуться от одного страха.

Вот опять по одному воображаемому случаю мы можем выстраивать целые схемы Армагеддона. Это операция обобщение. Будьте с ней очень осторожны. Прежде чем что-либо обобщать, обязательно удостоверьтесь объективно ли оно для всех без исключения случаев, субъектов или явлений. Если нет, то лучше отказаться от выводов на основе обобщения, они заведут вас в тупик, потому что не соответствуют действительности. И вы на их основе будете выстраивать дальнейшие заблуждения.
Cool
Cool Cool Cool Cool

_________________
http://naefremov.narod.ru - Пробуждение Разума
http://www.hsm.org.ru - Гуманистический Союз Молодежи
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Nataly

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 04.05.2004
Сообщения: 453

СообщениеДобавлено: Пн Фев 06, 2006 12:33    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Не вижу никакой связи между своими обобщениями и теми, что вы здесь привели.
---------------------------------------
Объясняю еще раз. Если на конце нерва не возникает электромагнитный сигнал, то не начинается биохимическая реакция, которая позволяет клеткам усваивать питательные вещества, её(клеткин) "желудок" здесь не причем. Для наглядности: если из зуба удален нерв, через какое-то
время сам рассасывается капиляр, который к нему подходил. Если где-то в позвоночнике пережаты нервы, то в органах куда они идут начинается дистрофия, и мне помниться, что это еще школьные знания.
--------------------------------------
Я не за армагедон выступаю, а против беспечности, это вещи разные.
--------------------------------------
Не обобщают только животные. Мышление это сочетание процесстов разделения и обобщения, вы не сможете,что либо проанализировать не обощив предватительно, и наоборот.

_________________
Mens agitat molem
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Нео.

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 12.10.2005
Сообщения: 277
Откуда: Екатеринбург.

СообщениеДобавлено: Ср Фев 08, 2006 16:28    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

\\\\\\\\\\\\\\\Объясняю еще раз. Если на конце нерва не возникает электромагнитный сигнал, то не начинается биохимическая реакция, которая позволяет клеткам усваивать питательные вещества, её(клеткин) "желудок" здесь не причем.

Насчет электромагнитного сигнала я бы так не торопился. Батарейки у меня нигде не вставлены, откуда взяться электричеству не понятно. Биохимия имеет место в частности потому что в организме очень много кислот, которые взаимодействуют с другими веществами, в частности желудочная кислота, разъедающая жратву. Клеткам поступат уже еда расщепленная в желудке, которая туда идет не потому что нервы раздражаются, а потому, что желудок выталкивает, а кровь разносит. Нервы могут у вас бушевать или оставаться в покое, а желудок будет продолжать выталкивать жратву, а кровь разносить ее по местам. Нервы вступят когда желудок опустеет и они пойдут и передадут сигнал в мозг, о том, что желудок мол пустой. Связи между нервами и усвоением питательных веществ вообще быть не может, ну разве, что через мозг. Нервы воспринимают раздражения и передают их в мозг. Если бы пищеварительная система от них зависела, то всякий раз, когда вы бы только испытали чувство голода, пищеварительная система тут же автоматически начинала бы вас жрать. Эти две системы работают разрозненно и обе подчиняются мозгу. Нервная, потому что испытывает раздражения исходящие от органов чувств – глаз, ушей, носа, языка, (вы не захотите котлету, пока ее не увидите или не почувствуете запах, а пищеварительная, потому что отчитывается перед мозгом, пуст он или полон.

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\Для наглядности: если из зуба удален нерв, через какое-то время сам рассасывается капиляр, который к нему подходил.

И что вы думаете, что капилляр рассасывают нервы? Тут другие причины. Вам удалили нерв, к которому подходил капилляр, подносил нерву воздух и жратву. Нерв удалили и затянулся капилляр. Ну давайте искать причины. Нервы не затягивают капилляры, они передают импульсы. Я думаю, что капилляр затягивается по причине сворачиваемости крови. Он бы и кровоточил так, как любая рана, но кровь имеет свойство сворачиваться, поэтому она сворачивается и в зубе. Даже если это школьные знания, я вас уверяю, что они настолько расплывчато и пространно представлены в докторских диссертациях, а уж в школе там вообще учебники словно инопланетяне писали. Я сам еще преподаю и знаю, что из тысячи школьников и тысячи студентов не найдется ни одного хотя бы издалека разбирающегося хоть в чем-то, который имеет представление о каком-то явлении, по которому он получил пятерку на экзамене и сможет объяснить вам механизм чего-либо и отстаивать свои убеждения. В лучшем случае мы с вами будем наизусть рассказывать чужие определения.

\\\\\\\\\\\\\\\\\Если где-то в позвоночнике пережаты нервы, то в органах куда они идут начинается дистрофия, и мне помниться, что это еще школьные знания.

И мы на этом основании будем утверждать, что жратву в органы доставляют эти нервы, раз стоит их пережать и питание не идет. Опять здесь другие причины. Во первых отдельно нерв не пережать. С ним пережмутся и кровеносные сосуды и еще что-нить. Я дистрофия может начаться только от недостатка питания. А питание доставляет кровь, поэтому ищите пережатые сосуды рядом с нервами.

\\\\\\\\\\\\\\\\\Не обобщают только животные. Мышление это сочетание процесстов разделения и обобщения, вы не сможете,что либо проанализировать не обощив предватительно, и наоборот.

Я не против обобщения, но перед тем, как обобщать, нужен анализ синтез, сравнение, Конкретизация и противопоставление. Когда все операции мозга применены ко всем ньюансам можно обобщать сколько душе угодно. Вообще мне нравится наш с вами диалог, однако я так и не представляю вашей цели в нем. Я пытаюсь доказать, что существующие теории в биологии и психологии необъективны, то есть не соответствуют действительности. Вы мне постоянно напоминаете про учебники. Аргумент «ссылка на авторитетов» меня не устроит. Вся биология от генетики и до физиологии – сплошное заблуждение в своих основах. Поэтому давайте если мы цитируем учебники, то не просто переписываем определения, а еще и смотрим, соответствует оно действительности или нет.

_________________
http://naefremov.narod.ru - Пробуждение Разума
http://www.hsm.org.ru - Гуманистический Союз Молодежи
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Tea

Болтун
Болтун


Зарегистрирован: 10.05.2004
Сообщения: 691

СообщениеДобавлено: Ср Фев 08, 2006 17:40    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Биохимия вообще очень интересная тема...
Жаль, что нас учат так бессистемно, дают разрозненные знания...

Если здесь речь идет об уточнении понятий, то прежде чем говорить о клетках, можно было бы прийти к общему пониманию понятия ЦЕЛОЕ, СИСТЕМА.
И тогда высказывания Нео:

"""Каждая клетка в организме является независимым субъектом. """

не требовали бы столь длительных рассуждений из биологии, которую Нео не принимает( быть может заслуженно) как объективную, и поэтому можно было бы, не тратя время, обсуждать то, что действительно находит ПОНИМАНИЕ в Учении С.П.Семенова. Это было бы всем нам интереснее.

Из Лексикона:
Система - обособленное соединение, составленное из разных частей, т.е целое. И целостность эта осуществляется взаимодействием составных частей.
Целое существует как плод взаимосвязи частей, предполагающий каждую.

Нео:
"""Кстати что касается схемы трансформации то она хорошая, за исключением мысли о том, что нужно подождать крайней точки кризиса, когда все поймут, что они скоро крякнут. Тогда возможно никто и слушать философию никакую не будет а просто обезьяны начнут гасить друг друга на почве неприязни. """

Хотелось бы уточнить, что Человек - как орудие( в лучшем смысле этого слова) воплощения новой формации в никоей мере не может ЖДАТЬ, (ничегонеделая), крайней точки кризиса, и все трактаты С.П.Семенова пронизаны призывом к действию в направлении строительства Будущего.

И еще по поводу слова Трансформация... Может опять же показаться, что человеку достаточно переждать, "сидя на ветке", неблагоприятный период , и ... случится некая трансформация...Повторюсь: новое воплощение требует нашего у ч а с т и я .
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Нео.

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 12.10.2005
Сообщения: 277
Откуда: Екатеринбург.

СообщениеДобавлено: Пт Фев 10, 2006 22:17    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

\\\\\\\\\\\\\\\Если здесь речь идет об уточнении понятий, то прежде чем говорить о клетках, можно было бы прийти к общему пониманию понятия ЦЕЛОЕ, СИСТЕМА. Система - обособленное соединение, составленное из разных частей, т.е целое. И целостность эта осуществляется взаимодействием составных частей.
Целое существует как плод взаимосвязи частей, предполагающий каждую.

Я может быть щас опять какую-нить глупость скажу, но нет никакой взаимосвязи в логике ни у каких частей и нет никакого целого. Все клетки не ассоциируют себя с этим целым, они даже не знают, что сущесвует это какое-то целое, для митохондрии целое – это пространство в которой она жрет. Когда формируется лицо человека все клетки и их расположения случайны. Именно поэтому мы все неповторимы. У каждого человека могло быть сотни других теоретических обликов ибо все сперматозоиды тоже индивидуальны и неповторимы, как и набор хромосом в них. я подозреваю единственный механизм формирования генетического кода – механический. То есть каждая клетка в своей основе имеет ядро с набором хромосом. Так как в сперматозоиды у мужчин постоянно накапливаются и требуют выхода, значит существует механизм для этого. И здесь можно исходить из того, что мы встречаем людей которые повторяют у своих родителей различные части тела- как то нос или ноги или грудь, да даже оволосение. Чтобы у вас были такой же нос, как у папы, что нужно? Клетки же не фотографируют облик и не сканируют хромосомы, не копируют. Таких механизмов в природе нет. Объективно все системы взаимодействия в биологическом мире взяты из физического. Например – механика. Возьмите ногу. Она двигается по механическим законам рычага, как и рука и голова. Есть химическое взаимодействие – кислота в желудке расщепляет еду например. Поэтому единственный способ повторить форму органа – отправить клетку из этого органа в сперматозоид или яйцеклетку. Таким образом из каждой клетки организма отправляется одна частица в систему размножения, где она встраивается в общий генетический ряд. То есть если проверять эту гипотезу, то мы в генетическом коде должны иметь набор частиц от ядер клеток различных частей, органов и тканей. Когда условия создаются те клетки, которые пришли от носа папы начинают формировать нос сына по стереотипу, который ими уже отработан, когда они формировали нос папы, например.
По каким еще принципам может формироваться кусок ДНК я даже не могу предположить. Теперь насчет системы. Чтобы допустим от ядра клетки куда-то отправился кусок хромосомы есть один механизм – кровь. Хромосома сама не ползает и плавать не умеет. Ее несет кровь по инерции. Скорее всего часть хромосом не доходит туда куда им надо, и здесь все случайно. Все идет по схемам закрепившимся в эволюции, где никаких систем не было. Например, части клеток скорее всего это отдельные микроорганизмы, которые захватывались цитоплазмой, внутри которой они начинали жить в ограниченном пространстве и быть частью клетки как системы.
Кстати в биологии нет ответов на основные принципиальные вопросы, например, почему появилось именно два пола, мужской и женский, ведь наверняка есть в природе организмы, которые имеют только один пол и есть те, Которые имеют общий пол. Те же муравьи у них все особи без половых органов, и есть матка, которая откладывает яйца. Два пола – это отличие прежде всего по органам размножения. Почему закрепилась именно такая форма, ведь клетки например, делятся надвое не нуждаясь в слиянии каких-то своих частей. Да полно вопросов. Но я отвлекся, а основная мысль в том, что системы в биологии нет. Система – это когда каждая часть целого субъективно, то есть по своей инициативе стремится поддерживать общий организм. Все части же в организме взаимодействуют по инерции, по стереотипам заложенным в эволюции, больше думая не об организме, а каждая часть о своем биологическом благополучии и пропитании. И здесь можно провести параллель с нашим обществом, которое тоже не является образцом системы. В обществе каждый субъект действующий для себя и думающий о себе не думает об общей системе. Мы просто вынуждены по инерции жить в замкнутом пространстве рядом друг с другом, но называть наш способ взаимодействия позаимствованный у природы системой – пока рано. И развитие у нас бессистемное и общество такое же.

_________________
http://naefremov.narod.ru - Пробуждение Разума
http://www.hsm.org.ru - Гуманистический Союз Молодежи
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Tea

Болтун
Болтун


Зарегистрирован: 10.05.2004
Сообщения: 691

СообщениеДобавлено: Сб Фев 11, 2006 22:01    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Нео:"""Когда формируется лицо человека все клетки и их расположения случайны. Именно поэтому мы все неповторимы."""

не стоит все так унифицировать. Вы отрицаете специализацию?


Нео:""""И здесь можно провести параллель с нашим обществом, которое тоже не является образцом системы"""

И мы о том же : системный кризисссссссссс................

Нео"""Система – это когда каждая часть целого субъективно, то есть по своей инициативе стремится поддерживать общий организм."""

Что Вы имеете в виду , говоря об инициативе?

Приведите, пожалуйста, пример системы.

В человеческом организме интегративные функции несет на себе мозг. Говорить о том, что , например, соединительная ткань по своей инициативе чего -то делает, некорректно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Нео.

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 12.10.2005
Сообщения: 277
Откуда: Екатеринбург.

СообщениеДобавлено: Пн Фев 13, 2006 20:02    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

\\\\\\\\\\\\\\\\\Вы отрицаете специализацию?

Как ее можно отрицать, если в действительности мы имеем тысячи видов клеток. Здесь унификация в принципах существования системы, а не в формах поведения отдельных ее частей. Принцип существования всех систем в природе – эгоистичны. Вы поймите, что нет ничего во вселенной, что думало бы о другом субъекте. Только о себе. Принцип биологического существования - спасти себя, защититься самому, сожрать все вкусное самому. Это заложено в любую нервную систему в виде ответной бессознательной автоматической реакции любого субъекта – страх, жажда, голод, агрессия и так далее.
Конечно, пищеварительная система только нами определяется как система органов и различных проводников еды и ее остатков. Организм не считает это системой. На желудке или на кишке не написано, что они являются частью пищеварительной системы. А на сосудах природа не написала, что они и сердце входят в кровеносную систему. Биологи определили это как единое целое по сходствам функций и форм. На этом основании можно конечно выделять части организмов как отдельные системы внутри общей. Так организм может считаться системой теоретически на том основнии, что каждая из частей системы поддерживает его жизнь. Пищеварительная поддерживает жизнь организма потому что она преваривает пищу, кровеносная потому что переносит воздух и еду, а дыхательная потому что проводит воздух. Здесь можно утверждать да, каждая из частей словно сознательно служит всему организму. Но фишка то в том, что каждая клетка внутри каждой части системы не служит никому. Она по инерции живет для себя и вообще ни об организме ни о системах в нем не имеет никакого понятия. В клетках эволюцией заложены стереотипы действий в определенных условиях. Тут возникает вопрос а с чего все это началось. Да конечно с клетки. Но как клетки выстраивались в системы. Это закреплялось миллионами может больше лет. От простейших до сложнейших. Чтобы мы получили ту пищеварительную систему. Которую имеем у себя внутри, в эволюции каждый отдел ее каждый кусочек формировался тысячи лет, переходя из одного более примитивного состояния в другое – менее. И все эти механизмы вы имеете сейчас внутри своего организма. Клетки елятся надвое, как они это делали всегда, а когда их становится много, они наслаиваются друг на друга, образуя ткань, кусок ткани, состоящий из клеток оказавшись в воде плывет по течению по инерции и оказавшись в благоприятных условиях начинает расти и обретать форму. Когда я говорил о формировании лица, как ткани, речь шла о том же. Клетки заполняют мясной каркас произвольно, то есть они делятся надвое и заполняют пространство. Вид лица зависит и от формы черепа и от цвета кожи и от количества мышц и от условий среды, то есть богатая или нет и так далее. Ну и конечно от генотипа. Но генотип рассматривается не абсолютно, то есть ученые думают, что в нем не отражен идеально весь организм. На самом деле лицо ребенка, если бы все зависело от генов полностью бы воспроизводило лицо отца. Потому что гены могут только один в один воспроизводить субъект. Это доказывает даже клонирование. В ядре содержится информация идеально повторяющая биологические параметры носителя. Тем более вы же видите что они выстраиваются так, что у нас лица примерно одинаковые по форме, структуре(у всех 2 глаза, 2 уха.) В природе механизме все стабильные. Но лицо ребенка все же не похоже на отцовское. Потому что во первых есть слияние с генами матери, а во вторых условия.

\\\\\\\\\\\\\\\\\И мы о том же : системный кризисссссссссс................
Этот кризис был бы таковым, если бы хоть один год на земле был без кризиса. Система всегда находится в кризисе вряд ли может считаться системой.

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\Что Вы имеете в виду , говоря об инициативе?
Я имею ввиду, что пока мы с вами, как части системы сидим и не проявляем инициативы чтобы изменить систему, ничего не изменится.
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\Приведите, пожалуйста, пример системы.
Муравейник и Улей с пчелами. Вот – две единственные в природе динамические системы. Каждый муравей думает не о себе, хотя и это для него важно, но почему то еще и обо всем муравейнике. У меня это в голов не укладывается. На каком основании эта букашка вопреки всем законам физики, химии и биологии находясь не в зависимости, в природе богатой всем, то есть у них же земля не разделена на чужую и свою, ему не нужно покупать лес, чтобы постороить дом, а муравьи не строят себе дома и не живут автономно, а почему то все сообща и согласованно дествуют для муравейника. Причем инициатива исходит от каждой особи. Это однозначно, потому что есть муравьи живущие одиночно. И тут причины искать долго. То что они маленькие и беззащитные – сомнительно. В лесу есть насекомые меньше, группами живут колорадские жуки, саранча, комары, мошки и так далее, но никто на общую систему еще строить и работать не собирался и не додумывался. То же самое пчелы.

_________________
http://naefremov.narod.ru - Пробуждение Разума
http://www.hsm.org.ru - Гуманистический Союз Молодежи
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Tea

Болтун
Болтун


Зарегистрирован: 10.05.2004
Сообщения: 691

СообщениеДобавлено: Вт Фев 14, 2006 0:06    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

НЕО:""""""""системный кризисссссссссс................
Этот кризис был бы таковым, если бы хоть один год на земле был без кризиса. Система всегда находится в кризисе вряд ли может считаться системой."

А я думала, что насчет системного кризиса мы уже все уточнили...
(Судя по Вашим горячим речам относительно зашедшей в тупик денежной цивилизации).
Кризис кризису - рознь.
Раз мы не договорились о системе, то , понятное дело и в понятие СИСТЕМНЫЙ кризис будем разные толкования вкладывать.
+
Ваши рассуждения относительно генетики, с Вашего позволения, оставлю без комментов.
+++
Насчет пчел...Понятно Ваше восхищение пчелками_ сама умиляюсь, но человечеству не хотела бы такой судьбы.
То, что Вы называете инициативой - жесткие органически связанные рефлексы. Их система - единая живая машина. Они биороботы - только оч хорошие. Мы в какой-то мере тоже биороботы, пока не происходит пробуждение того самого разума. У Шардена насчет пчелок хорошо написано:"Если угодно - пароксизм сознания - но сознания, которе переходит из внутреннего во внешнее, чтобы материализоваться в жестких схемах" А это препятствует и ограничивает эволюцию сознания.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Нео.

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 12.10.2005
Сообщения: 277
Откуда: Екатеринбург.

СообщениеДобавлено: Ср Фев 15, 2006 19:59    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Шарден сам не понял свою мысль, он может быть так выругался интеллигентно. Я лично даже если очень поднатужусь вряд ли ее догоню. Видите какие у вас противоречия в логике, Вроде бы пчелы биороботы, а вроде бы и человек, вроде бы система единая и живая машина, а вроде бы и каждая пчела ни к кому не привязана. Для того чтобы определять все однозначно без двусмысленностей, сомнений и противоречий, необходимо определить все понятия и явления в условиях. Что для вас биороботы? Пчелы носятся по каким-то принципам и схемам, то есть подчиняются определенным законам. Люди тоже не свободны в своем выборе. Все действия, явления и события в логике имеют причины. Человек имеет желудок, поэтому он будет искать еду. Можете считать это схемой его действий. Просто у пчел схемы разумные, я бы скорее сказал рациональные, а у людей абсурдные или эмоциональные, неразумные. Это о жестких связанных рефлексах. У рабочей пчелы нет половых органов, поэтому в ее схеме действий не может быть половых связей. Вот у матки есть какая-то простите размножательная штучка, поэтому она не подчиняется общей схеме, а действует по своей. А где схемы, как вы думаете? Где написано куда лететь пчеле? Направо или налево, до следующего дерева или за три километра? Вы думаете, что этой тварью тоже рулит бог? У пчелы есть глаза, нос и другие органы чувств. Поэтому она летит туда, где видела мед, или туда откуда его тащат другие пчелы. Обычная реакция мозга. То есть пчела сама сознательно совершает рациональные действия, без всяких идеологий, партий, денег, экономики и политики. Природа мудра и проста как пять копеек и «не роскошествует излишними причинами».
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\но человечеству не хотела бы такой судьбы.
Цитата:

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\но человечеству не хотела бы такой судьбы.

Я повторяю принцип и смысл пчелиной экономики заключается в том, чтобы прокормить существующее поколение и приготовить жрать для следующего. Человечество никогда не достигало даже первой цели, а уж о второй никто никогда и не думал. Для сравнения наша экономика не ставит целью удовлетворение потребностей всех особей в обществе. У нас механизмы гораздо запудренней. Я даже долго думал, а на что же ориентируется экономика? Где-то на деньги, потому что каждый в контексте за ними гоняется. Но вообще ни на что. Может кто-то знает, буду рад узнать.

\\\\\\\\\\\\\\\\То, что Вы называете инициативой - жесткие органически связанные рефлексы.
Цитата:

\\\\\\\\\\\\\\\\То, что Вы называете инициативой - жесткие органически связанные рефлексы.

Ах да совсем забыл старую песню о духовности.
Да уж пчелки не молятся богу, они просто не убивают своих, да они не читают книг, но мозгов по всему видно у них гораздо больше. Они не летают в космос и не ездят на машинах, крыльев хватает, к тому же свой срок жизни каждая проживает полностью, если конечно пасечник не шандарахнет.

_________________
http://naefremov.narod.ru - Пробуждение Разума
http://www.hsm.org.ru - Гуманистический Союз Молодежи
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Tea

Болтун
Болтун


Зарегистрирован: 10.05.2004
Сообщения: 691

СообщениеДобавлено: Чт Фев 16, 2006 0:23    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

""""Люди тоже не свободны в своем выборе. ""

Степень свободы коррелирует со степенью роста сознания.

Кстати, здесь уместно будет прояснить, что мы имеем в виду под этим самым СОЗНАНИЕм.Судя по всему, у нас разное вИдение.
++++++++
насчет Шардена я бы не стала так категорично - дескать - сам не понял.
+++++++++
люди без сознания - те же биороботы.
Чего тут непонятного. Только зачастую такие биороботы действуют по алгоритму патогенной программы. Например, алкоголики.

Пчелке - пчелкино.
Человеку - человеково.
++++++++++++++

Я не знаю, чего Вы к ним, пчелкам, прицепились - наверное, медок любите.
НО дело обстоит так, что у человечества совсем другие цели, чем Вы здесь написали: дескать - пожрать.....

А уж экономика наша ориентирована на получение денег и только : т.е. ДЕНЬГИ совершенно абстрагировались как таковые: вместо того, чтобы служить людям - используют последних в качестве кошелька для временного хранения себя.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Нео.

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 12.10.2005
Сообщения: 277
Откуда: Екатеринбург.

СообщениеДобавлено: Чт Фев 16, 2006 20:00    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
НО дело обстоит так, что у человечества совсем другие цели, чем Вы здесь написали: дескать - пожрать.....

Все заоблачные цели превращаются в пепел, насколько я помню историю, когда не решена цель «пожрать». И этот прекрасный город, полный машинок и мобильников сотрет с земли какая-нибудь бомба, отправленная голодным и ожесточенным фанатиком, который не совсем понял космических целей равнодушного к нему общества. Помнится варвары еще тыщи лет назад весело подпиливали ножки памятникам культуры, различных продвинутых цивилизаций, потом были луддиты, всякие там большевики, которые дворянские дворцы по кирпичикам разбирали не взирая на их убранства, да и сейчас террористы не сильно благоговеют от наших поднебесных целей. Как мы видим ставить какие-то большие цели чем пожрать глупо и бессмысленно. Все разрушат и растопчут, а потом снова строить.
Цитата:
А уж экономика наша ориентирована на получение денег и только : т.е. ДЕНЬГИ совершенно абстрагировались как таковые: вместо того, чтобы служить людям - используют последних в качестве кошелька для временного хранения себя.
На самом деле экономика даже на это не ориентирована. Вообще экономика не ориентирована ни на что. Да ее и нет. Есть кучи денег, которые регламентируют отношения в обществе и перекачиваются из рук в руки за какие-то услуги и товары. Задача любого человека сделать так чтобы из кармана одного дяди бабло перетекло к нему за какие-либо услуги или товары. Это не экономика, это беспредел.
_________________
http://naefremov.narod.ru - Пробуждение Разума
http://www.hsm.org.ru - Гуманистический Союз Молодежи
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форумы Гуманистического Союза Молодежи -> Наше мировоззрение Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3  След. | Одной страницей
Страница 2 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять вложения в этом форуме
Вы не можете просматривать вложения в этом форуме
Вернуться к началу