Экономика
На страницу Пред.  1, 2 | Одной страницей
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форумы Гуманистического Союза Молодежи -> Гуманистическое общество будущего
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Dima100

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 02.05.2005
Сообщения: 235
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Сен 12, 2005 21:11    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Обсуждение темы этой ветки медленно, но верно уползло в Общие принципы построения НОВОГО ГОРОДА. Пора вернуть всё на круги своя.

Отдельно хочу напомнить, что тема Деньги уже поднималась на на форуме. Там шла борьба двух тезисов:
- Общество будущего обойдется без денег
- Без денег человеческая цивилизация выродится

Подводя промежуточный итог, обращаю ваше внимание на то, что:

НЕОБХОДИМО РАЗРАБОТАТЬ МОДЕЛЬ, ПОЗВОЛЯЮЩУЮ ОБЩЕСТВУ РАЗВИВАТЬСЯ ПРИ ОТСУТСТВИИ ДЕНЕГ!!!

Под развитием общества я понимаю эффективное достижение коллективных целей без деградации каждой отдельной личности.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dima100

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 02.05.2005
Сообщения: 235
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Сен 15, 2005 22:21    Заголовок сообщения: Прогнозирующая экономика Ответить с цитатой

Дорогие коллеги, меня (надеюсь и вас тоже) просто коробит от словосочетания плановая экономика.
Вооброжение рисует малоприятные картины: сверху (из Москвы) спустили план а ты хоть из кожи вон вылезь, а его испони.
Прям русская деревня времен продразверстки - покупай на ярмарке мешок зерна, чтоб сдать его комиссару.

Экономика НОВОГО ГОРОДА видится мне совсем другой и называть ее надо другим словом - прогнозирующая экономика.
В природе и в обществе ничего не происходит на пустом месте, для всего нужна подготовка. А лучшей основой для этой подготовки должен стать ПРОГНОЗ.
Прогноз рождается на основе анализа потребления. Именно для него нужен учет, а не чтоб бухгалтерия не сидела без дела Wink
На основе прогноза создаются запасы.
Запасы постепенно расходуются (потребляются) и восполняются на основе следующего прогноза.
Как уже отмечал Алекс, зная сколько в городе человек нетрудно спрогнозировать (а не запланировать) потребное количество и качество жилья, продовольствия, промышленных товаров и сырья для их производства.
Разбирая тот-же пример со стулом, который "идеален для моей фигуры" нетрудно заметить, что для его производства нужно: 1. Обратиться к инженеру, специалисту по мебели, который его сконструирует; 2. Иметь в городе запас (!) запчастей (ролики, болты для сборки и др) и материалов (древесина, ткань и пр.); 3. Рабочий по чертежам из деталей соберет стул; 4. Курьер службы доставки доставит его вам. Таким образом магазин вообще не нужен, а на складе хранится только запас деталей.
Разумеется, запасы должны немного привышать прогноз потребления - на случай ошибки в прогнозе или внезапного повышения спроса, например в результате увеличения населения. Это привышение несомненно приведет к тому, что излишки запасов будут портиться и пропадать. Однако при рациональной организации замещения старого новым и соизмерени величины излишков со сроками хранения такие потери можно свести к минимуму.

Я склонен считать, что такая экономика будет гораздо эффективнее плановой или рыночной засчет высвобождения существенной части населения из сферы финансов, торговли и рекламмы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dima100

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 02.05.2005
Сообщения: 235
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Сен 15, 2005 22:38    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Разумеется, что если менять мебель дома каждую неделю, то для этого:
1. Половина населения должна перепрофилироваться в мебельщиков
2. Никаких ресурсов ГОРОДА не хватит на удовлетворение такого "спроса"

Городской экономике необходим механизм его ограничения. Схема предложенная в ветке "Валюта" направлена именно на борьбу с такими злоупотреблениями.

Предлагаю дополнить экономическую дактрину коммунизма:
С каждого по способности, каждому по потребностям, в разумных (обоснованных) пределах.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dr.Dios

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 11.06.2005
Сообщения: 184
Откуда: - из ФСБ

СообщениеДобавлено: Вс Янв 21, 2007 4:34    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ничего нового ни в одном сообщении я не увидел. Все только называние вещей другими словами.

Мне кажется конечно же без денег экономика невозможна, или возможно в очень отдаленом будущем в какомнибудь постгуманистическом обществе.

Почему это так?

Стоимость продукта составляется из стоимости компонентов:
разработка/проектирование продукта, расходы на управление процесом - ресурсы, материалы (добыча,транспортировка) - изготовление (работа машин,людей, сопуствующие расходы) - транспортировка - расходы на розничное распространение

Главными критериями "удачливости" продукта служат его полезность и стоимость
тоесть при одинаковых свойствах выгоднее производить то что меньше требует ресурсов, меньше стоит.
Т.е. спички можно строгать вручную, а можно машинкой - понятное дело что предпочтительней.

Как расчитавать ресурсоемкость продукта без унифицированой еденицы?
никак
Как сопоставить и расчитать труд человека при какойнибудь работе без этой мерки?
никак

Экономика без денег- как математика без цифр.

Конечно расуждая илюзорно можно предложить принцип "каждому по потребностям". Еды там всякой, одежды- бери-нехочу. Но на практике при больших объемах не сработает.
Так же про руские деревни где жили без денег- это малое замкнутое сообщество, в таких все что угодно возможно, но на макроэкономику это не распространяется.

Так же "мерки" необходимы для связи с другими сообществами. например в будущем это будут колонии на др. планетах.

Какие основные свойства должна иметь экономическая система-
1 обеспечение потребнойте всего общетва и его стратегических задач
2 полное гарантированое удвлетворение базовых потребностей и прав
3 должна обеспечивать устойчивое, гармоничное развитие. Она должна учитывать законы экономики к условиях ограничености ресурсов (то что у нас и есть)
4 она должна нести в себе "стимул". Сейчас этот стимул- деньги и власть,тк они допуск ко всему остальному. Для этого все и работают. В новом обществе тоже должен быть такой стимул. Говорить про всеобщею одухотвореность и ествественое желание трудиться говорить бесполезно. Как бы сладко это не звучало в масовом порядке, увы это непрокатит долгое время.
У меня пока рецептов по этому поводов нет.

Я пока не готов к обширным предложениям по поводу экономике, как говориться в разработке. Но могу высказать кое какие мысли-

во-первых эти мерки, тобишь деньги должны быть одни на все пространстве обитания людей. Без разных там валют и т.д. Это уберет всякие биржи. Думаю по пути к Г.Общ. это будет один из первых этапов.

во-вторых и самое громозкое и трудное - гораздо большая роль государства в регулировании процесов экономики. Оно должно направлять прогрес в нужное русло, заботиться об обеспечении уязвимых областей и категорий граждан. Конечно же главная беда при этом может быть корупция. как ее убрать и все правильно организовать- в этом то вся и соль...

дальнейшее - так же считаю, что диференцация общества должна быть. Тот кто усердно трудиться должен мочь позволить себе больше того кто делает это апосредовано. Хотя в принципе не объязательно имено трудиться, а изредка выдавать разные изобретения и тд.
!но главная фишка в рамках этой диференцации. У нас сейчас установлена минимальная заработная плата, а максимальная не установлена. Это можно исправить, пускай не жеским ее регламентированием а повыщением доли налогов с после определеных пределов в конечнои итоге обрубая верхний предел.
* интелектуальная развитость должна учитывать в перую очередь. Интелегенция должна зарабатывать больше.
*Предпренимательство останется но приймет другую форму чем сейчас.
* промышленость будет стремиться к симбиозу и гармонии с природой. практически области экономики можно будет назвать эконаправлеными.
ну и другое


Замечу что слова деньги, зарплата и тд я упоминал в отличном от сейчасного их значения. Подход к этим вещам будет принципиально другой, их место будет не первым, а гденибудь так 10ым по значемости - в этом то и есть суть гум.общ. а не в наличии или отсуствии денег или всеобщей халявы

_________________
·-=¤• Human •¤=-·
авангард прогрессивной молодежи (H)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Arturo

Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: 19.10.2006
Сообщения: 55
Откуда: Первопрестольный Питер

СообщениеДобавлено: Вс Янв 21, 2007 6:02    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Dr.Dios писал(а):
* интелектуальная развитость должна учитывать в перую очередь. Интелегенция должна зарабатывать больше.


Со всем могу согласиться, но вот эта фраза меня возмущает. Почему вам кажется, уважаемый доктор, что интелегенция чем-то лучше, чем рабочий класс? Какой же это тогда город будущего, если всё останется почти как прежде. Генеральные будут получать много, менеджеры поменьше, а рабочие вообще гроши... Это не есть хорошо. Человек, зарабатывающий на хлеб своими руками должен получать не меньше какого-нибудь пентюха, сидящего в дорогущем кабинете и считающего себя властелином мира... На мой взгляд, в Новом городе не должно быть таких расслоений, иначе на фига он нам сдался?!

_________________
Один в поле не воин, но это не обо мне...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Dr.Dios

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 11.06.2005
Сообщения: 184
Откуда: - из ФСБ

СообщениеДобавлено: Вс Янв 21, 2007 23:52    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Здесь так же имеется ввиду профисиональность. Работающий в любой области, на практике доказавший свою профисиональность и при этом ему конечно не обойтись без общей развитости - конечно же будут вознаграждены соотвествующими продвижениями по "карьерной леснице".

Можно упомянуть мой взгляд на систему выборов в "высший совет" по бальной системе. без образования - у тебя 1 голос, среднее - 3 голоса, средне профисиональное - 5, высшее - 7 и тд. академик - 25 (коефиценты повкусу)
похожая точка зрения - http://empire.alfamoon.com/creative.html

Это так сказать тот самый стимул к развитию. При этом конечно же никто вам мешать получить соотвествующее образование и знание мешать не будет а даже подталкивать.
Эта мера против маргеналов.
Диференсация должна быть но не класовость и небольшим диапозоном разброса.

_________________
·-=¤• Human •¤=-·
авангард прогрессивной молодежи (H)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Arturo

Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: 19.10.2006
Сообщения: 55
Откуда: Первопрестольный Питер

СообщениеДобавлено: Пн Янв 22, 2007 3:49    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

То есть, вы считаете, что какой-то академик в 25 раз ценнее, чем человек без образования и в 5 раз чем фрезеровщик, например. Полная чушь, уж простите за эмоции. Звания не определяет ровным счётом НИЧЕГО. Да он академик, но есть тысячи людей одарённее и умнее его, просто им не нужно ничего никому доказывать, они не хотят связываться с твёрдолобым научным сообществом, которое не видет ничего дальше своего носа... Этакий элитный клуб, а не приверженцы науки...
Если уж дифференциировать, то по реальным заслугам, полезным для города, страны или человечества, а не по званиям, которое он получил написав скучнейший и никому нафиг не нужный труд...
Сделал прорыв в науки - + 3 балла, спроектировал красивый памятник - ещё несколько баллов... Так будет, по крайней мере, честнее...

И последнее, а что вы имеете против маргеналов??? Вам что претит, что какой-нибудь парень или девчушка лет 18 без связей, могут оказаться стократно умнее, чем вы?! Неужели вы верите в зависимость знаний и ума от количества связей, признания в обществе???!!!

_________________
Один в поле не воин, но это не обо мне...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Dr.Dios

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 11.06.2005
Сообщения: 184
Откуда: - из ФСБ

СообщениеДобавлено: Вт Янв 23, 2007 0:44    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

образованый человек понимает в политике и экономике больше чем необразованый.
При этом научное сообщество будет более либеральным и менее твердолобым чем сейчас. нужно чтобы талантливому человеку не ставили палки в колеса. А доказывать всегда кому-то что-то нужно. Только преодоление трудностей закаливает человека- практика показывает, что если все подается на блюдичке, то человек просто перестает страраться, ценить то что у него есть и превращаеться в увольня.
Если взять и всем всем раздавать сколько влезет (приэтому подразумевается моментально истощить все ресурсы) то такая нация падет.
Люди с рождения не равны, а в дальнейшем еще "неравнее". Но это получается только изза личных качеств и упорства. чесать всех под одну гребенку не льзя и пусть каждый сам выбирает что ему в жизни ближе. Есть люди которым важно социальна реализация, а есть отшельники которые хотят жить и творить в совем маленьком мире. Такому пофиг на политику и поэтому он будет ставить галочку наугад.

У нас большинство населения аполитично, политичеки безграмотно и вообще все на свете пофиг. а есть малая часть которой не все равно и которая развирается в таких вопросах - но у этой группы малый числовой вес чтобы чтото изменить. Править должно не большинство количественое, а большинство мыслещее.

По оценкам на ближайщих выборах только 10% молодежи будет голововать- что же они не пользуются своими правами?

А если вернуться к экономике то если пологать, что должна быть дифференциация то критерием должен служить талант и его реализация в жизнь (имено реализованый талант), а не способность урвать лакомый кусок как сейчас.
Просто есть вещи большой ресурсоемкостью (ценой), и чтобы ее получить человеку нужно будет больше отработать- тоесть больше иметь денег, кредитов,очков, "польз" (нужно подчеркнуть) на своем счете.
Например ну хоть убейте но мне нравяться скоростные автомобили, я хочу ездить на такой, кататься на треках и тд но она больше стоит и следовательно мне надо постраться чтобы ее получить. А некоторым вообще машины не надо следовательно они могут и не страраться- меньше получат, но им больше и незачем. Они могут вообще отщелничать и получать своё минимальное довольствие.

_________________
·-=¤• Human •¤=-·
авангард прогрессивной молодежи (H)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Alex

Администратор сайта
Администратор сайта


Зарегистрирован: 16.04.2004
Сообщения: 1308
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Ср Янв 24, 2007 16:22    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

О чем вы спорите, друзья?..
Не будет денег, не будет и надуманной проблемы их распределения.
Каждому должно быть дана возможность КАЧЕСТВЕННОГО удовлетворения всех важнейших человеческих потребностей.
И при этом КАЖДОМУ должна быть дана возможность развить свои способности максимально.
Dr.Dios писал(а):
Как расчитавать ресурсоемкость продукта без унифицированой еденицы?
никак
Как сопоставить и расчитать труд человека при какойнибудь работе без этой мерки?
никак

Решительно не соглашусь.
Я вообще-то по образованию математик. И прекрасно понимаю, что можно производить точные расчеты самыми разными способами и вовсе не обязательно приводить все к одной мерке.
Это примитивная математика наших древних предков.

Сейчас достижения нашей науки и техники таковы, что совершенно нет необходимости использовать финансовую систему - это безнадежно устаревший механизм!!!

_________________
Жизнь прекрасна - радуйтесь!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Dr.Dios

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 11.06.2005
Сообщения: 184
Откуда: - из ФСБ

СообщениеДобавлено: Ср Янв 24, 2007 17:32    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ну и как же? пока я ничего альтернативного и реального не увидел.
_________________
·-=¤• Human •¤=-·
авангард прогрессивной молодежи (H)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Alex

Администратор сайта
Администратор сайта


Зарегистрирован: 16.04.2004
Сообщения: 1308
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Ср Янв 24, 2007 18:10    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А так: создается адекватная структуре потребностей человека и человечества математическая модель, учитывающая все трудо- и ресурсозатраты, полезность в том числе и общественную и т.п. параметры. Таким образом, в соответствие продукту ставится не денежная стоимость, а точка в n-мерном пространстве, где n - количество интересующих нас параметров. Определяются приоритеты, то есть на математическом языке - область и вектора n-мерного пространства, потом проводится оптимизация, то есть минимизация издержек и максимизация пользы.
Но это совсем на пальцах, да простят меня математические боги. Smile

_________________
Жизнь прекрасна - радуйтесь!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Dr.Dios

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 11.06.2005
Сообщения: 184
Откуда: - из ФСБ

СообщениеДобавлено: Чт Янв 25, 2007 3:42    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

и чего? вместо таблицы n - параметров переводиться все в геометрическое пространство (хотя и без геометрии сейчас все самое делается).
Как сравнить 2 разных продукта? или как я понимаю те кто не попадут в нужную зону просто отметаются? Где механизмы избежания перепроизводства и гармоничного существовани с природой?
Какой эффект для общества и конкретного человека?
Спортивное авто мне выдадут или нет? а рубашку непремено с перламутровыми пуговками? А работать для этого нужно? кто является производителем и заказчиком товара (партии товара)? как происходит оценка успешности товара? кем и всвязи с чем определяются приоритеты?
Традиционо выбор того или иного предмета обуслаливается коэфицентом (подходящий набор нужных свойств)/цена -
если не ценой, то чем будет ограничен выбор?
Чтоли если по простому, все русурсы будут распределены поровну между всеми? всем пр 6 соток,ящик тущенки, 2 стандартных серых камбинизона и малогабаритный переносной телефон "сверчёк-2086" одобреный политсобранием?

Так сильно нелюбя сумированую оценку затрат на создание услуги/продукта, ты предлагаеш его многомерную/ матричную оценку сразу по н пораметрам. может еще для супермашин это и можно как то переворить (хотя даже сенйчас это будет оч. сложно), то для обывателя прикинуть что к чему вообще не будет представляться возвожным. А на деле то процедуры в этом n-пространстве все равно сводяться в поэтапным операциям со значениями тех или иных параметров- X2>Xo>X1 - попадание точки в одном из н пространств.
Нельзя их сначало все просумировать с учетом нужных коэфицентов и уже иметь для сравнения одно число а не 20 ?

_________________
·-=¤• Human •¤=-·
авангард прогрессивной молодежи (H)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Dr.Dios

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 11.06.2005
Сообщения: 184
Откуда: - из ФСБ

СообщениеДобавлено: Чт Янв 25, 2007 3:55    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В моем понимании деньги будут носить больше отенок оценок в школе- 5,4,3,2
Хорошо поучился->получил 5 -> возми с полки леденец)
или всетаки все оценки сначало будем загонять в пространство, исчеслять долго конечный результат- в результате ответ "возми с полки леденец"

При том воровать оценки друг у друга как то бесмыслено, и предлагать в качестве свои баллы комуто как то не то...

Хотя мне кажется должен быть механизм передачи "балов" к другому.

_________________
·-=¤• Human •¤=-·
авангард прогрессивной молодежи (H)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Нео.

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 12.10.2005
Сообщения: 277
Откуда: Екатеринбург.

СообщениеДобавлено: Вт Янв 30, 2007 22:13    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Спортивное авто мне выдадут или нет? а рубашку непремено с перламутровыми пуговками? А работать для этого нужно? кто является производителем и заказчиком товара (партии товара)? как происходит оценка успешности товара? кем и всвязи с чем определяются приоритеты?


Вот эти все вопросы чтобы не возникали, нужно изначально запланировать такое производство, чтобы не было потребностей. Спортивных авто сделать ровно столько, чтобы каждый себе в гараж поставил и рубашку каждому со всеми видами пуговиц. Когда у тебя в шкафу будет сто рубах, они не будут иметь такого большого значения для человека с интеллектом. А работать нужно будет всем, потому что чтобы удовлетворить все потребности всего общества придется поднапречься. Оценка успешности товара вы сами знаете какая – разобрали – значит товар успешен, висит – значит больше не надо производить. Приоритеты определяются опять же потребностями. Есть недостаток в рубахах и спортивных автомобилях – увеличиваем производство. Есть переизбыток – уменьшаем производство, рабочих отправляем туда, где есть недостаток.

Цитата:
Какой эффект для общества и конкретного человека?


Эффект поразительный – отсутствие потребностей и связанных с ним социальных проблем.

Цитата:
то чем будет ограничен выбор?


Выбор будет ограничен разумной мерой. Если человек не способен сожрать десять килограммов бананов в один присест, то пусть возьмет столько сколько он сожрет вместе с братом и сватом. Есть мера биологическая, она установлена величиной желудка. Есть мера социальная – она определяется сознательностью людей. Да да, нефиг ставить в гараш двадцать машин, если ездишь на одной-двух. И нефиг сто комнат занимать, если двух-трех для жизни хватает. Эта мера должна устанавливаться обществом. Оно должно определить потребности и возможности любого человека. А также следует смириться с равенством. Желудки у нас у всех одинаковые, а значит нецивилизованно кого-то оставлять без тарелки супа или спортивной тачки, коль уж у вас она есть.

Цитата:

В моем понимании деньги будут носить больше отенок оценок в школе- 5,4,3,2


Любая форма искусственного распределения благ посредством промежуточного элемента ничем не отличается от денег. Продукты должны распределяться естественным путем - даже не обмен, хотя его не избежать, по той причине, что на севере бананы не растут, их придется менять на нефть. Но самый идеальный способ – когда производство доминирует над потребностями. Тогда цена на товар даже в капитализме неимоверно падает. Ну как вы будете продавать товар, если он у всех уже есть?

Цитата:
Люди с рождения не равны, а в дальнейшем еще "неравнее". Но это получается только из-за личных качеств и упорства. чесать всех под одну гребенку не льзя и пусть каждый сам выбирает что ему в жизни ближе.


Уже жеванное. Пора быть ближе к цивилизации. Если техничка моет вокруг тебя пол – это не обозначает, что она ущербнее, что ты фараон, а она рабыня Изаура. Тем более основное бабло не у профессоров Астрофизики, а у бандитов и воров, взяточников и политиков, которые сами себе назначают зарплаты и у бизнесменов, которые специально повышают цены на товары, чтобы мы с вами обсуждали подобную несправедливость. То интеллектуальное неравенство которое вы защищаете никак не выражается в условиях. Мой знакомый профессор философии бичует, хотя у него две ставки, а моя мать кандидат по философии получает пенсию 3 штуки, хотя ума у нее навалом. А ваш выбор определяется чужой волей. Зарплату вы сами себе не назначаете, вам ее укажут наверху, определят вашу меру. Почему она будет меньше чем их? Ну наверное из-за того, что ума у вас меньше, а у них больше. Хотя для того, чтобы все захапать не нужно быть гением. Мой ребенок 2 лет этому научился уже не смотря на то, что у него запас слов меньше 100

_________________
http://naefremov.narod.ru - Пробуждение Разума
http://www.hsm.org.ru - Гуманистический Союз Молодежи
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форумы Гуманистического Союза Молодежи -> Гуманистическое общество будущего Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2 | Одной страницей
Страница 2 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять вложения в этом форуме
Вы можете просматривать вложения в этом форуме
Вернуться к началу