Esperanto
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След. | Одной страницей
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форумы Гуманистического Союза Молодежи -> Esperanto
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Oxy

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 21.04.2004
Сообщения: 228
Откуда: Барнаул

СообщениеДобавлено: Пт Май 27, 2005 16:37    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vasja писал(а):
Всем привет!
Почитал тут учебник эсперанто, и, в связи с тем что изучал когда-то французский язык, сам собой решился вопрос который давным-давно маячил перед моей личностью: а на черта я вообще его проходил, этот франц.язык, если он вообще не нужен и никаких французов вокруг в глаза не видно?
Теперь ясно: чтобы не надо было изучать эсперанто.
Так что, кто изучал тоже его, нас можно поздравить: с эсперанто сложностей не возникнет. Надо только запомнить местоимения (я, ты, тот, всё, который и т.д.) и грамматическую структуру, которая в эсперанто ясная (все глаголы оканчиваются так, все существительные эдак и т.д.) - а дальше всё то же что во французском. Берёшь любой урок - огромное большинство слов очень похожи на французские, вообще не надо думать и запоминать. Вот!


Вася, Вы погорячились. Такое бывает, когда человек освоит первые несколько уроков в учебнике эсперанто. Wink
Но говорить, что после французского там ничего учить не надо, рановато. Это все равно, что сказать, что после русского не надо ничего учить ни в украинском, ни в белорусском, ни в болгарском.
Сходство, конечно, есть, и в изучении помогает очень, но и потенциальных ошибок может быть больше из-за несовпадения значения эсперанто-корней и французских. Кроме того, не вся лексика в эсперанто романская, есть масса германских элементов, славянские, и собственно эсперантские.
А если перед Вами стоял такой вопрос о французском, то как Вы ответите на такой же вопрос об эсперанто? На самом деле, зачем? Эсперантисты со стажем уже на него ответить не могут - давно это было, и сейчас это просто жизнь, а вот новички могут, наверное.

_________________
If you go left, you go right, if you go right, you go wrong.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Oxy

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 21.04.2004
Сообщения: 228
Откуда: Барнаул

СообщениеДобавлено: Пт Май 27, 2005 16:39    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vasja писал(а):
Чего разглагольствовать, давайте лучше изучать. Попереписываемся друг с другом, и пусть Oxy нас рассудит.

Kiu komencas lerni Esperanton, skribu tien cxi! Razz
Киу коменцас лерни эсперантон, скрибу тиэн чи
Кто начинает изучать Эсперанто, пиши сюда


Cxu ankaux mi rajtas? Surprised)

_________________
If you go left, you go right, if you go right, you go wrong.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Oxy

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 21.04.2004
Сообщения: 228
Откуда: Барнаул

СообщениеДобавлено: Пт Май 27, 2005 16:40    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Olya писал(а):
Aleksey26 писал(а):
Я, как обыватель, никакого негатива от иноязычных форм не вижу. И каши в голове от иностранных слов у меня нету. Wink

А я хоть и не лингвист, но вижу.

Мы не говорим о том, что не надо использовать иностранные слова. Процесс ассимиляции всегда был и он необходим, но не подмена понятий!


Оля, мне нравится Ваш объективизм Wink

_________________
If you go left, you go right, if you go right, you go wrong.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Vasja

Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: 31.01.2005
Сообщения: 68

СообщениеДобавлено: Сб Май 28, 2005 10:19    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

Cxu ankaux mi rajtas?


Certe!
Generale mi vidas ke neniu ankoraux estas lernanta tion lingvon, tial ni korrespondu dume mi kaj vi!

_________________
Это ещё что, бывало и похуже
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vasja

Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: 31.01.2005
Сообщения: 68

СообщениеДобавлено: Сб Май 28, 2005 10:22    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Насчёт же французского я конечно погорячился: изучал его как особое состояние, особый взгляд на мир, главным образом. А имел в виду просто то, что не практикую.
_________________
Это ещё что, бывало и похуже
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Aleksey26

Пользователь
Пользователь


Зарегистрирован: 29.04.2005
Сообщения: 49

СообщениеДобавлено: Сб Май 28, 2005 11:30    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Olya писал(а):
Aleksey26 писал(а):
Сколько веков мы "управляли", а что толку?

Алексей, ты когда споришь, ты хотя бы какие-то аргументы приводи, примеры, иллюстрирующие твою мысль.
А ты "споришь", как Малкв: мне так кажется, и это главное доказательство.


Просто не всегда есть время писать аргументированно. Иногда мысли которые в зашифрованном (сокращённом) варианте способны быть расшифрованы (развёрнуты) собеседником самостоятельно. Если мой посыл не возбудил желание у тебя над ним подумать, что ж, я особенно огорчаться не стану. В продуктивном споре мы желаем понять друг-друга, в деструктивном споре -- доказываем кто прав, а кто ошибается. Я просто не хочу и не буду заниматься деструктивным спором. Я имею право на высказывание своей точки зрения в каком бы виде она ни была. Она такая не потому, что я хочу поспорить -- показать себя, а потому что действительно я так считаю. Пожалуйста, уважай её. Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Aleksey26

Пользователь
Пользователь


Зарегистрирован: 29.04.2005
Сообщения: 49

СообщениеДобавлено: Сб Май 28, 2005 11:37    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Oxy писал(а):

Aleksey26 писал(а):
Я, как обыватель, никакого негатива от иноязычных форм не вижу. И каши в голове от иностранных слов у меня нету. Wink


Давайте сделаем вивисекцию и убедимся! Twisted Evil Very Happy


А давайте! Оксана, Вам разрешаю! Wink Very Happy Very Happy Very Happy Applause
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Olya

Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: 20.04.2004
Сообщения: 73
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Сб Май 28, 2005 12:44    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Aleksey26 писал(а):
Просто не всегда есть время писать аргументированно. Иногда мысли которые в зашифрованном (сокращённом) варианте способны быть расшифрованы (развёрнуты) собеседником самостоятельно. Если мой посыл не возбудил желание у тебя над ним подумать, что ж, я особенно огорчаться не стану. В продуктивном споре мы желаем понять друг-друга, в деструктивном споре -- доказываем кто прав, а кто ошибается. Я просто не хочу и не буду заниматься деструктивным спором. Я имею право на высказывание своей точки зрения в каком бы виде она ни была. Она такая не потому, что я хочу поспорить -- показать себя, а потому что действительно я так считаю. Пожалуйста, уважай её. Wink

Да ты не переживай, можешь свободно высказыть свою точку зрения, только хотелось бы более развёрнуто, чтобы было с чем спорить.
От Малква, понятно, этого ожидать не приходится, а в тебе я надеялась найти достойного оппонента.
Ну если тебе некогда...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Aleksey26

Пользователь
Пользователь


Зарегистрирован: 29.04.2005
Сообщения: 49

СообщениеДобавлено: Сб Май 28, 2005 19:54    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Olya писал(а):
Да ты не переживай, можешь свободно высказыть свою точку зрения


Да ерунда это, переживу! Laughing Не такие наезды приходилось выслушивать...

Olya писал(а):

только хотелось бы более развёрнуто, чтобы было с чем спорить.


Хотелось -- попроси. Wink Кстати, ты ещё не догадалась про наших правителей? А то историю вспоминать неохота...

Olya писал(а):

От Малква, понятно, этого ожидать не приходится, а в тебе я надеялась найти достойного оппонента.


Оля, ни в коем случае! Не надо искать во мне оппонента! Мы же не конкурируем и не играем. Я, по крайней мере. Кстати, пожалуйста -- прекрасное английское слово "оппонент". Не я его сказал. Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alex

Администратор сайта
Администратор сайта


Зарегистрирован: 16.04.2004
Сообщения: 1308
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Сб Май 28, 2005 22:46    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я смотрю, разговоры в этой ветке в значительной мере сместились из чисто языковой области в культурно-языковую.
В связи с этим переношу ветку в форум "Культура и антикультура".

И ещё огромная просьба к говорящим на эсперанто, давайте сразу перевод. Так мы потихоньку тоже будем втягиваться... Rolling Eyes

А то mi ne komprenas. (я не понимаю) Anxious

_________________
Жизнь прекрасна - радуйтесь!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Olya

Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: 20.04.2004
Сообщения: 73
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Сб Май 28, 2005 23:26    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Aleksey26 писал(а):
Olya писал(а):
Да ты не переживай, можешь свободно высказыть свою точку зрения


Да ерунда это, переживу! Laughing Не такие наезды приходилось выслушивать...

Это вовсе не наезд.
Aleksey26 писал(а):

Olya писал(а):

только хотелось бы более развёрнуто, чтобы было с чем спорить.

Хотелось -- попроси. Wink


Я тоже за продуктивный спор, и я тоже высказываю свою точку зрения, в том числе на то, в какой форме хотелось бы общаться.
Кстати, предлагаю выработать правила продуктивного спора. Ты уже положил начало,

Цитата:

В продуктивном споре мы желаем понять друг-друга, в деструктивном споре -- доказываем кто прав, а кто ошибается.

но наверняка можно это представить более детально.

Aleksey26 писал(а):

Кстати, ты ещё не догадалась про наших правителей? А то историю вспоминать неохота....


Про правителей. С одной стороны, я с тобой согласна в такой скептической оценке результатов их деятельности.
Но с другой стороны, я считаю, что многие действовали в интересах России, а не против. Для меня это - критерий.
Цитата:

Кстати, пожалуйста -- прекрасное английское слово "оппонент". Не я его сказал.


Кстати, из той же системы понятий - конкурентной. А какое ещё слово можно использовать? Противник? Вроде не на войне, хотя сейчас используется и как синоним.
Собеседник? Да, только из другой системы отношений - беседа, разговор, а не спор.
А я сама первая использовала это слово, и таким образом ввела нас в русло конкурентных отношений.
Прошу прощения, буду отслеживать.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Aleksey26

Пользователь
Пользователь


Зарегистрирован: 29.04.2005
Сообщения: 49

СообщениеДобавлено: Вс Май 29, 2005 10:30    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Alex, кстати наш диалог с Ольгой начиная от сообщения 1595 можно вынести в отдельную ветку. А то неудобно писать не по теме. Оксана, извините.

Olya писал(а):

Кстати, предлагаю выработать правила продуктивного спора. Ты уже положил начало,

Цитата:

В продуктивном споре мы желаем понять друг-друга, в деструктивном споре -- доказываем кто прав, а кто ошибается.

но наверняка можно это представить более детально.


Вобщем-то, если вдуматься, спор-то как раз нужен только в тех случаях, где есть конкуренция или игра. В нашем случае спорить вообще бессмысленно. Каждый высказывает свою точку зрения, с которой другие соглашаются или не соглашаются в меру своего разума. Доказывать что-то, тратить энергию на сбор фактов и правил нецелесообразно если нет дэдлайна. Время покажет кто прав, а кто ошибается.

Если же всё-таки, по причине личного пристрастия, спор случается, то следует придерживаться следующих принципов. Нужно не забывать про главный контекст спора. Не стоит придумывать контраргументы просто так. Это обычно приводит в никуда. Не нужно спорить по-мелочам, цепляться к словам, заниматься словоблудием. Оля, согласна?

Olya писал(а):
А я сама первая использовала это слово, и таким образом ввела нас в русло конкурентных отношений.
Прошу прощения, буду отслеживать.


Ты сказала то, что хотела сказать. Не слова делают ситуацию, а люди. Отслеживать слова стоит только когда происходит работа по изменению личности. В противном случае, ты говоришь не то, что думаешь. Отодвигаешь части своей личности всё дальше и дальше друг от друга.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vasja

Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: 31.01.2005
Сообщения: 68

СообщениеДобавлено: Вс Май 29, 2005 15:12    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

И ещё огромная просьба к говорящим на эсперанто, давайте сразу перевод. Так мы потихоньку тоже будем втягиваться...

А то mi ne komprenas. (я не понимаю)


Собратья и сосёстры! Скачайте себе учебник и словарик и всё будет понятно, сами будете шпрехать. А то ведь через год состоится конференция МК "За Гуманизм!" НА ЭСПЕРАНТО - тоже будете "не компренас - не кантовать"? Хорош лениться! Если всё-всё переводить на русский, где же стимул к постижению? Наоборот, пусть бы возникли и целые ветки на эсперанто, kial ne? (почему нет?)

Учебник на стр. http://computer.edu.ru/spiro/rus-dos.par "Полный курс Б.Колкера". Там же есть "Краткий курс - описание языка"

_________________
Это ещё что, бывало и похуже


Последний раз редактировалось: Vasja (Вс Май 29, 2005 20:13), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vasja

Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: 31.01.2005
Сообщения: 68

СообщениеДобавлено: Чт Июн 02, 2005 0:32    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Несколько слов о недостатках эсперанто, для разнообразия.
С моей дилетантской точки зрения, т.к. знаком с этим языком чуть больше недели.
Правда, похоже никому он здесь особенно и не интересен, кроме нескольких профессиональных лингвистов, так что я главным образом для них. Согласятся ли?

Во-первых, надо всё время очень ясно выговаривать все окончания, т.к. от этого зависит смысл. На бумаге всё чудесно, а вот чтобы произнести и тебя правильно поняли, изволь все конечные "а" и "о", а также "е" и "и" ясно выговорить. Для русского это напряжно, по-моему. Особенно заметен сей недостаток в местоимениях, которые часто вообще сложно друг от друга отличить: легко спутать "tial" (поэтому) и "tiel" (так), "kia" (какой) и "kiu" (кто), "kion" (что в вин.падеже) и "kiom" (сколько).
А над финнами это вообще должно быть издевательство, у них обычно хватает запаса воздуха только на то, чтобы ясно произнести первые 3-4 слова, а дальше идёт бормотание, требующее догадывания по контексту, - так нет, тут им обязательно надо ясно произнести в конце предложения какое-нибудь erarojn, так чтобы и j и n оказались слышны.

Во-вторых, в эсперанто, очевидно в целях упрощения изучения, нет многих слов из тех, что есть во всех языках, а они заменены антонимами с приставкой "mal", означающей противоположность. Нет слова "трудный", а есть "мал-лёгкий" (malfacila), нет "открывать", а есть "мал-закрывать" (malfermi), нет "холодный", а есть "мал-тёплый" (malvarma). По-моему, это придаёт этому языку сильную убогость по сравнению с естественными. Ведь открытие - это вовсе не незакрытие или контрзакрытие, и холод - вовсе не просто противотепло, это самостоятельное особое качество, заслуживающее своего корневого гнезда. А что касается лёгкости изучения - всё равно ведь надо изучить "незакрытие" как специальное слово, означающее открытие, всё равно надо увидеть его употреблённым в нескольких местах, прежде чем оно осядет как своё, так где же здесь такая уж лёгкость?

Ну и ещё грамматика - не спорю, всё просто. Но зачем, скажите на милость, Заменгофу понадобились причастия будущего времени? Зачем это усложнение даже по сравнению с естест. языками? Rolling Eyes

_________________
Это ещё что, бывало и похуже
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Oxy

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 21.04.2004
Сообщения: 228
Откуда: Барнаул

СообщениеДобавлено: Сб Июн 04, 2005 3:30    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Saluton al cxiuj!

Поддержу порыв разнообразить…

Мммм….

Выговаривать окончания – это, конечно, недостаток языка. (Язвлю.) У иностранных языков вообще есть огромный недостаток – они не похожи на родной. В том числе и фонетически.
Недостаток и достоинство языка – субъективные вещи. Когда говорят о них, или о «легком» или «сложном» языке или о чем-то подобном, нужно помнить, что язык существует в связи с конкретными людьми, в восприятии которых некоторые вещи кажутся более сложными, некоторые – менее. В случае с разными языками основа для такого сравнения – родной язык воспринимающего. Для носителя русского языка с его редукцией и проглатыванием всего, что не находится под ударением, да, выговаривание и распознавание окончаний в других языках может представляться сложным. Но как же Ваше, Вася, знание других языков – в них ведь тоже с окончаниями нужно стараться еще как, они и падежи, и род, и число, и время, и все что угодно различают…
А вообще, конечно, есть в эсперанто такое издевательство – отчетливо произносить то, что написано. Это еще в 1887 году автор написал: читается, как пишется. Т.е. если написано молоко, то это молоко, а не малако.
Финнам сочувствую. У них, кстати, все в порядке с эсперанто, несмотря на финский :О) Активничают.
Насчет «во-вторых» даже не знаю, стоит ли нам ввязываться в эту дискуссию…
Насчет убогости – почему же тогда ценится оригинальная эсперанто-литература, почему переводчики не могут это перевести на русский (или другой)? Может, это у русского языка кое-чего не хватает?..
У одного языка нет того, что есть у другого, у другого нет того, что есть у первого… Вот и все. И это признак своеобразия, а не убогости или богатства. Убогость или богатство количеством слов, что ли, измеряются? Не смешите меня…
Гм… четкая артикуляция – недостаток, другой лексический состав – убожество, причастия будущего времени – усложнение… Гм… Что за система координат, по которой дополнительные средства выражения (причастия буд.времени, например) избыточны и тянут уже не на богатство, а на усложнение? Да и за все естественные языки я не возьмусь ответить – вдруг в каком-нибудь нерусском они и есть…
И, кроме того, эсперанто – тоже естественный язык.
В общем, не вдаваясь, резюме: другой это язык, другой естественный язык. К чему его оценивать, сравнивать, измерять? В дидактических целях может понадобиться, правда. Если будете последовательны, можно будет коллективную монографию сделать, что-нибудь типа «Трудности изучения эсперанто для русских». Так что давайте ближе к теме, ежели кому в обучении нужны соратники. Но стиль выдерживайте :о) без обобщений и субъективизьма :О)
А насчет критики – есть чем поживиться. Отдельные статьи и сайты есть: антиэсперанто, еще что-то вроде «Почему эсперанто не мой любимый плановый язык» и др. Помнится, как-то натыкалась на какое-то письмо на английском в эсперанто-рассылку, мол, ребята, хочу сказать вам, что на вашем языке никто не говорит, хватит дурью маяться…

Желаю…

_________________
If you go left, you go right, if you go right, you go wrong.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форумы Гуманистического Союза Молодежи -> Esperanto Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След. | Одной страницей
Страница 3 из 6

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять вложения в этом форуме
Вы не можете просматривать вложения в этом форуме
Вернуться к началу