Esperanto
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След. | Одной страницей
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форумы Гуманистического Союза Молодежи -> Esperanto
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
7Kras

Гость, уже побывавший здесь
Гость, уже побывавший здесь


Зарегистрирован: 20.04.2004
Сообщения: 5
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Ср Май 25, 2005 17:03    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Здравствуйте!
Aleksey26 задавал вопрос, для чего нужен эсперанто и каковы его преимущества.
И хоть прозвучавшие ответы теперь:о) Вас убедили, хочу предложить ещё одну ссылку: http://www.esperanto.mv.ru/RUS/piron.html#rim
На этой странице статья Клода Пирона о языковой проблеме "Где мифы, где реальность?". Здесь представлено мнение профессионального переводчика (владеет разными языками), спеца в области индивидуальной и социальной психологии.
P.S. статья переведена с эсперанто:о)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
7Kras

Гость, уже побывавший здесь
Гость, уже побывавший здесь


Зарегистрирован: 20.04.2004
Сообщения: 5
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Ср Май 25, 2005 19:54    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Здравствуйте!
Oxy ведь уже написала о связи языка и мышления. Там же всё есть, то есть ответ уже есть. Попробую сказать по-другому:о)
Мысли, чувства, переживания выражаются в словах, объединенных в высказывания. Вы сами говорили, что можно отличить говорящих на английском француза и немца не только по акценту. (А как Вы их различаете?:о) Каждый язык имеет свою структуру, свой строй, опирается на определенные законы, закономерности. Наша деятельность и коммуникация, их успешность определяются и выражаются через язык, речь. Для носителя языка важна ясность, чёткость, доступность языка. Влияние другого языка - влияние на сознание, так как язык, работая, постоянно участвует в деятельности сознания, выражает эту деятельность, активно влияет на неё. Грамматика (строй языка то есть) -программа мыслительной деятельности человека.

Иноязычных слов, конструкций в русском тьма=тьмущая. Вот, к примеру, языковая задача: даны слова: изба, богатырь, сарафан, собака, сундук, лошадь, халтура, ерунда. Какие из них являются исконно русскими? Из приведенных слов – изба, богатырь, сарафан, собака, сундук, лошадь, халтура, ерунда – ни одно не является исконно русским. Изба – древнее заимствование из германских языков, богатырь, сарафан и сундук – из тюркских, собака – из иранских, лошадь – из арабского, халтура – из древнегреческого, ерунда – из латинского. Это пример того, как глубоко входят чужие слова в ткань родного языка.
Они, естественно, обогащают наш и так «могучий, богатый» (куда уж мы без них?!). Но усваиваются языком постепенно. Зачем нам каша в голове? :о)

Хочу привести одно высказывание:
"Люди живут не только в объективном мире вещей и не только в мире общественной деятельности, как это обычно полагают; они в значительной мере находятся под влиянием того конкретного языка, который является средством общения для данного общества... На самом же деле «реальный мир» в значительной степени бессознательно строится на основе языковых норм данной группы... Мы видим, слышим и воспринимаем так или иначе те или иные явления главным образом благодаря тому, что языковые нормы нашего общества предлагают данную форму выражения". Это точка зрения двух американских лингвистов — Э.Сепира и Б.Уорфа. И дальше: "Мы расчленяем природу в направлении, подсказанном нашим родным языком. Мы выделяем в мире явлений те или иные категории и типы совсем не потому, что они (эти категории и типы) самоочевидны; например, мир предстает перед нами как калейдоскопический поток впечатлений, который должен быть организован нашим сознанием, а это значит в основном — языковой системой, хранящейся в нашем сознании".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
7Kras

Гость, уже побывавший здесь
Гость, уже побывавший здесь


Зарегистрирован: 20.04.2004
Сообщения: 5
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Ср Май 25, 2005 19:57    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Связь национальной культуры и языка происходит посредством сознания человека. Сознание отражает весь предшествующий опыт данного общества. Наряду с общественным опытом каждый человек имеет свой индивидуальный опыт, который обусловливает индивидуальное сознание. В национальном сообществе индивидуальное сознание подвергается воздействию общественного сознания, что находит своё отражение в существовании у всех представителей данной нации специфичных логической и языковой картин мира.
Языковая картина мира является промежуточным звеном между объективной реальностью и логической картиной мира. Языковая картина мира одной нации отличается от языковой картины мира другой нации в силу различий у этих наций логических картин мира и в силу существования периферийных участков в языковых картинах мира, детерминированных структурой языков. Проявлениями национальной специфики языковых картин мира у разных народов и у отдельного человека являются языковые лакуны, особенности лексики, метафор, ассоциаций и пр.

И еще одна цитата. Извините, что таким языком, переделывать не хочется, чтоб мысль не потерялась:о) думается, что это может быть воспринято и в такой форме:
К личностным особенностям отправителя текста, которые находят отражение в его речевом поведении, относятся его особенности психики, возраст и принадлежность к естественному полу, уровень воспитания и образования, социальная и профессиональная принадлежность, национально-культурная принадлежность. Национально-культурная принадлежность, являясь одной из статусных социальных ролей человека, приобретается человеком с рождения и не изменяется на протяжении всей его жизни. Принадлежность отправителя текста к определённой национальной культуре проявляется в национально-культурной специфике его речевого поведения.
Ну и вот:
связь мышления и языка очевидна;
разница грамматик разных языков нам тоже очевидна;
негатив от чрезмерного иноязычного влияния опять же очевиден.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Слон

Пользователь
Пользователь


Зарегистрирован: 28.06.2004
Сообщения: 45
Откуда: Петербург

СообщениеДобавлено: Ср Май 25, 2005 20:54    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой


Пардон, но язык, названием которого именована тема, имеет некоторую курьезную историю:

Еще лет 30 назад весь мир говорил о его универсальности... НО(!) он таковым не стал и не завоевал признания в народе, уступив во многом, например, английскому. Так что, други дорогие, несколько смешно звучит: "Эсперанто!.. Эсперанто!!! ..."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Aleksey26

Пользователь
Пользователь


Зарегистрирован: 29.04.2005
Сообщения: 49

СообщениеДобавлено: Ср Май 25, 2005 23:36    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Здравствуйте, 7Kras! Уморный котик! Very Happy

А позвольте поинтересоваться. Вы наверное профессиональный лингвист или филолог? И Вы, Оксана, наверное тоже? Также, как и Александр.

Я, как обыватель, никакого негатива от иноязычных форм не вижу. И каши в голове от иностранных слов у меня нету. Wink

Вобщем, всё что Вы сказали это вполне справедливые факты и понятные. Из противоречий я из Ваших изречений только выудил про "кашу" и "негатив". А на это как раз нет никаких объяснений. Smile

У нас цель дискуссии какая? Понять плохо это или не плохо, то что англоязычная культура влияет на другие культуры? Хотя, бог с ним, оставляю этот вопрос вам -- специалистам. Smile))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vasja

Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: 31.01.2005
Сообщения: 68

СообщениеДобавлено: Чт Май 26, 2005 12:22    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Всем привет!
Почитал тут учебник эсперанто, и, в связи с тем что изучал когда-то французский язык, сам собой решился вопрос который давным-давно маячил перед моей личностью: а на черта я вообще его проходил, этот франц.язык, если он вообще не нужен и никаких французов вокруг в глаза не видно?
Теперь ясно: чтобы не надо было изучать эсперанто.
Так что, кто изучал тоже его, нас можно поздравить: с эсперанто сложностей не возникнет. Надо только запомнить местоимения (я, ты, тот, всё, который и т.д.) и грамматическую структуру, которая в эсперанто ясная (все глаголы оканчиваются так, все существительные эдак и т.д.) - а дальше всё то же что во французском. Берёшь любой урок - огромное большинство слов очень похожи на французские, вообще не надо думать и запоминать. Вот!

_________________
Это ещё что, бывало и похуже
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vasja

Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: 31.01.2005
Сообщения: 68

СообщениеДобавлено: Чт Май 26, 2005 12:31    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Чего разглагольствовать, давайте лучше изучать. Попереписываемся друг с другом, и пусть Oxy нас рассудит.

Kiu komencas lerni Esperanton, skribu tien cxi! Razz
Киу коменцас лерни эсперантон, скрибу тиэн чи
Кто начинает изучать Эсперанто, пиши сюда

_________________
Это ещё что, бывало и похуже
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Olya

Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: 20.04.2004
Сообщения: 73
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Май 26, 2005 15:13    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Aleksey26 писал(а):
Я, как обыватель, никакого негатива от иноязычных форм не вижу. И каши в голове от иностранных слов у меня нету. Wink

А я хоть и не лингвист, но вижу.
Язык - это система, в нем однокоренные слова вместе со всеми своими смыслами образуют "поле".
Когда человек использует в речи одно слово, то затрагивается весь пласт.
Если используются иностранные слова, такого не происходит.
Всплывают также смыслы, связанные с устойчивыми выражениями языка.
Например, когда мы говорим слово "управление", то всплывают смыслы - "право", "правда", "правильный", а когда говорим "менеджмент", то уже нет связок с правдой, совестью, нравственностью.
Уже можно управлять "лево", бессовестно и безнравственно...

Введение в язык большого количества иностранных слов позволяет легко манипулировать народом, навязывать определённую систему ценностей.
Например, в СМИ русское слово "руководитель" заменено иностранным словом "лидер". Лидер одной партии, лидер другой, лидер одной страны, лидер другой.
Навязываются конкурентные отношения, индивидуализм.

Мы не говорим о том, что не надо использовать иностранные слова. Процесс ассимиляции всегда был и он необходим, но не подмена понятий!
Заметь, Алексей, что новые иностранные слова, пришедшие в большом количестве в наш язык, образуют систему.
Систему, внедряющую идеологию либерализма=индивидуализма.

Алексей, ты читал Оруэлла "1984"?
Это антикоммунистическая антиутопия, но то что, там описано, имеет много параллелей с сегодняшним днём, особенно по части манипуляции сознанием людей при помощи языка.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Aleksey26

Пользователь
Пользователь


Зарегистрирован: 29.04.2005
Сообщения: 49

СообщениеДобавлено: Чт Май 26, 2005 16:18    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Olya писал(а):

Например, когда мы говорим слово "управление", то всплывают смыслы - "право", "правда", "правильный", а когда говорим "менеджмент", то уже нет связок с правдой, совестью, нравственностью.
Уже можно управлять "лево", бессовестно и безнравственно...


Нет, Ольга, ничего не всплывает... Сколько веков мы "управляли", а что толку?

Olya писал(а):

Введение в язык большого количества иностранных слов позволяет легко манипулировать народом, навязывать определённую систему ценностей.


Народом манипулировали всегда. Инструмент для манипуляции не имеет значения, имеет значение причина манипуляции. Манипуляция при помощи иностранных слов -- совсем не причина их появления, а скорее следствие.

Olya писал(а):

Заметь, Алексей, что новые иностранные слова, пришедшие в большом количестве в наш язык, образуют систему.
Систему, внедряющую идеологию либерализма=индивидуализма.


Не замечаю. Можешь пояснить?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Olya

Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: 20.04.2004
Сообщения: 73
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Май 27, 2005 11:14    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Aleksey26 писал(а):
Сколько веков мы "управляли", а что толку?

Алексей, ты когда споришь, ты хотя бы какие-то аргументы приводи, примеры, иллюстрирующие твою мысль.
А ты "споришь", как Малкв: мне так кажется, и это главное доказательство.

Aleksey26 писал(а):
Народом манипулировали всегда. Инструмент для манипуляции не имеет значения, имеет значение причина манипуляции. Манипуляция при помощи иностранных слов -- совсем не причина их появления, а скорее следствие.

Более широко о механизмах манипуляции с помощью языка смотри у Кара-Мурзы в книге "Манипуляция сознанием"
http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul15.htm#hdr_22
Aleksey26 писал(а):

Olya писал(а):

Заметь, Алексей, что новые иностранные слова, пришедшие в большом количестве в наш язык, образуют систему.
Систему, внедряющую идеологию либерализма=индивидуализма.

Не замечаю. Можешь пояснить?

Поясню, когда прочитаешь.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Oxy

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 21.04.2004
Сообщения: 228
Откуда: Барнаул

СообщениеДобавлено: Пт Май 27, 2005 15:59    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Dima100 писал(а):
Хочу добавить к сказанному Оксаной, что Эсперанто во всем мире изучают разные люди, но отнюдь не самые пропащие. От нечего делать ты вряд-ли будешь учить чужой язык.
Таким образом эта тусовка ограждена от разного сброда: заставил себя изучить язык - прошел испытание Smile


Да-да-да-да, отнюдь не пропащие :о) Попал в яблочко Дима :о)

_________________
If you go left, you go right, if you go right, you go wrong.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Oxy

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 21.04.2004
Сообщения: 228
Откуда: Барнаул

СообщениеДобавлено: Пт Май 27, 2005 16:02    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Aleksey26 писал(а):
Oxy писал(а):
В том числе и английский язык несет в себе опыт поколений англо-саксов. Так что культурное влияние через язык однозначно.


Оксана, а Вам жалко то, что через английский язык культура англо-саксов оказывает пускай однозначное, но не понятно насколько сильное влияние на другие культуры? Да даже если сильное. В чём проблема-то? Если влияет, то пускай влияет. Что в этом плохого?


Да, в какой-то степени мне жалко.
И мне понятно, насколько сильное влияние.
Проблема в том, что это льется на ту еще мельницу - разрушение национальной самоидентификации, например.

_________________
If you go left, you go right, if you go right, you go wrong.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Oxy

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 21.04.2004
Сообщения: 228
Откуда: Барнаул

СообщениеДобавлено: Пт Май 27, 2005 16:11    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

[quote="7Kras"]связь мышления и языка очевидна;
разница грамматик разных языков нам тоже очевидна;
негатив от чрезмерного иноязычного влияния опять же очевиден.[/quote

Если говорим о грамматике, то нужно ее чрезвычайно широко понимать, потому что, конечно, дело не только в ней.

А насчет негатива от чрезмерного иноязычного влияния меня всегда озадачивал вопрос насчет чрезмерности, как ее определить...

_________________
If you go left, you go right, if you go right, you go wrong.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Oxy

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 21.04.2004
Сообщения: 228
Откуда: Барнаул

СообщениеДобавлено: Пт Май 27, 2005 16:18    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Слон писал(а):

Пардон, но язык, названием которого именована тема, имеет некоторую курьезную историю:

Еще лет 30 назад весь мир говорил о его универсальности... НО(!) он таковым не стал и не завоевал признания в народе, уступив во многом, например, английскому. Так что, други дорогие, несколько смешно звучит: "Эсперанто!.. Эсперанто!!! ..."


Ещё 30 лет назад? Кто? Где? :о)
А вообще этот язык уже больше века существует...
А что значит в Вашем понимании универсальность? (Или в понимании тех, кто это говорил). Чтобы понять, что Вы имеете в виду, когда говорите, что он таковым не стал, и, может быть, прокомментировать.

Ну, если миллионы носителей языка на планете - это не признание, то я пас.

Может, оно и смешно звучит для непосвященного, да :о) Так же как гуманизм для некоторых смешно звучит.
Ты видишь суслика? Нет? А ОН ЕСТЬ!

_________________
If you go left, you go right, if you go right, you go wrong.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Oxy

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 21.04.2004
Сообщения: 228
Откуда: Барнаул

СообщениеДобавлено: Пт Май 27, 2005 16:31    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Aleksey26 писал(а):
Здравствуйте, 7Kras! Уморный котик! Very Happy

А позвольте поинтересоваться. Вы наверное профессиональный лингвист или филолог? И Вы, Оксана, наверное тоже? Smile


Да, я профессионально занимаюсь языками.


Aleksey26 писал(а):
Я, как обыватель, никакого негатива от иноязычных форм не вижу. И каши в голове от иностранных слов у меня нету. Wink


Давайте сделаем вивисекцию и убедимся! Twisted Evil Very Happy

Aleksey26 писал(а):
Вобщем, всё что Вы сказали это вполне справедливые факты и понятные. Из противоречий я из Ваших изречений только выудил про "кашу" и "негатив". А на это как раз нет никаких объяснений. Smile


т.е. это вопрос? Какие противоречия? Сформулируйте поконкретнее...

Aleksey26 писал(а):
У нас цель дискуссии какая? Понять плохо это или не плохо, то что англоязычная культура влияет на другие культуры? Хотя, бог с ним, оставляю этот вопрос вам -- специалистам. Smile))


Цель дискуссии, судя по названию ветки, познакомиться с феноменом эсперанто и его возможностями, по пути обсуждая связанные с этим темы.
Сводить беседы о языках и культурах к "плохо или хорошо" было бы весьма плоским шагом. Мне кажется, мы пытаемся заглянуть внутрь процесса, а не упрощением и морализаторством занимаемся.

_________________
If you go left, you go right, if you go right, you go wrong.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форумы Гуманистического Союза Молодежи -> Esperanto Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След. | Одной страницей
Страница 2 из 6

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять вложения в этом форуме
Вы не можете просматривать вложения в этом форуме
Вернуться к началу