Бог
Разбить на страницы
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форумы Гуманистического Союза Молодежи -> Наше мировоззрение
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
сочувствующий
Предупреждений : 1

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 23.05.2004
Сообщения: 313

СообщениеДобавлено: Сб Апр 30, 2005 18:16    Заголовок сообщения: Бог Ответить с цитатой

Заранее прошу прощения у тех, для кого это слово имеет смысл и кто считает, что говорить об этом - последнее дело.
Также заранее обозначаю свою позицию, как позицию атеиста ("убеждённого" просьба не добавлять: меня никто не убеждал).
А вот мой вопрос, для тех, для кого это слово имеет смысл, но при этом кому не "в кизло" (="не западло"; простите за лексику, не смог подобрать чего-то адекватного из нормально языка) этим смыслом попытаться поделиться.
Так вот, что для Вас Бог?
З.Ы. Должен заметить, что я буду пытаться редуцировать Вашего Бога до других категорий (нравственный закон, совесть и проч. широко известные варианты).
Поэтому вот вопрос в суженном варианте:
В чем специфика понятия Бога относительно других близких понятий
(если они есть)?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
сочувствующий
Предупреждений : 1

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 23.05.2004
Сообщения: 313

СообщениеДобавлено: Вт Май 03, 2005 11:31    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

М-да, теологов-любителей похоже нет.
Снова придётся говорить самому с собой. Хе-хе.
Ну, это ничего, мы привыкшие.
Для начала я б разделил всех богов, на мистических и "рациональных".
Первые очень противоречивы. Такие боги - сверхъестественная сила, которая может вмешиваться в течение естественных процессов, нарушая тем самым закон сохранения энергии. Очевидно, что подобного рода боги очень здорово толкуются с точки зрения психоанализа. Возникли из культа предков и отца и призваны выполнять роль супер-эго. Такие боги даже не интересны. Они суть формы психологической защиты несчастного индивида. Большинство "верующих" имеют дело именно с ними. А психотерапевтический потенциал различных религиозных (или псевдорелигиозных)институтов постоянно подтверждает гипотезу верующих о том, что бог их не забыл и им помогает.
"Рациональные" боги поинтересней. Они вводятся в систему миропонимания как понятия, без которых невозможно (якобы) объяснить нечто. Таковы боги, введённые для объяснения начала мира - первотолчка, или ,в современных интерпретациях, представляют собой некие управляющие миром суперсистемы.
Объяснительный потенциал таких объяснений не требует комментариев. Ну, и потом, если нечто входит в систему мироздания, как необходимая часть, то оно уже вполне может познаваться рациональными методами. А это противоречит, на мой взгляд, самой идее бога, который по идее абсолютен.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
malkv

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 20.10.2004
Сообщения: 231
Откуда: Питер

СообщениеДобавлено: Ср Май 04, 2005 8:17    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бог постоянно нам помогает
_________________
wind of change
open your mind
††††††††††††††††††
run away
безумец, беглец, дороги нет, ты видишь неверный свет
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
сочувствующий
Предупреждений : 1

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 23.05.2004
Сообщения: 313

СообщениеДобавлено: Чт Май 05, 2005 12:41    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

Бог постоянно нам помогает

А кто бы сомневался! Laughing

Цитата:

Просто такое ощущение, что форум не очень активный.

Очевидно, либо люди чем-то заняты, либо относятся к категории
Цитата:

тех, для кого это слово имеет смысл и кто считает, что говорить об этом - последнее дело.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alex

Администратор сайта
Администратор сайта


Зарегистрирован: 16.04.2004
Сообщения: 1308
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Май 05, 2005 13:37    Заголовок сообщения: Философское понимание Ответить с цитатой

Заранее должен сказать, что слово Бог в аутентизме надо понимать, исходя из контекста. В разных случаях оно означает разное.
Я сейчас буду говорить о Боге-творце, о Вседержителе, Аллахе.
Наша теистическая позиция, по большому счёту, - разновидность пантеизма. Т.е. нет никакого такого Бога, как объекта, сравнимого по масштабу с какими-либо другими, известными человеку объектами.

Дальше следует несколько аксиом, выведенных из субъективного опыта разных людей в разные времена. Они научно недоказуемы.
1. Мир - целое, система.
Системы можно разделить на два класса - живые и неживые. Какого рода системой является Мир?
2. Мир - живая система, жизнь - атрибут Мира (мы же - живые и при этом являемся его частью).
3. Мир обладает своей субъективной реальностью, душой и субъектом.

"Телом" Бога можно считать всю вселенную - объект, уровень сложности которого вполне не доступен человеческому разумению.
Бог-вседержитель - это субъект Универсума.


Для людей, которым нужна конкретика могу привести следующий пример, демонстрирующий неуместность научного подхода к этому вопросу.
Можно исследовать человека, как большую систему на клеточном, субклеточном и микроуровне. Такого рода исследования не дадут убедительных доказательств, что человек - это живое целое, что человек обладает психикой и, является субъектом - волителем.

Если требуются какие-то объяснения и уточнения, я готов их дать.

_________________
Жизнь прекрасна - радуйтесь!


Последний раз редактировалось: Alex (Сб Мар 28, 2009 15:34), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
сочувствующий
Предупреждений : 1

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 23.05.2004
Сообщения: 313

СообщениеДобавлено: Вс Май 08, 2005 11:53    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

разновидность пантеизма. Т.е. нет никакого

Про разновидность пантеизма это я понял, но связка "т.е." видимо попала туда случайно (это я не в смысле попридираться, а в смысле правильно ли я понял?).

Цитата:

1. Мир - целое, система.
Системы можно разделить на два класса - живые и неживые

Мир - целое... Очевидно, что не кусковое. Это я насчет того, что каков смысл этого утверждения? Хотя, видимо, некоторый смысл есть: если мы подводим его под эту категорию систем, то и развитие его тоже, видимо, подчиняется тем же системным законам (другой небезынтересный вопрос, - кому известны эти законы?да и вообще, есть ли они?)
Так или иначе, я приму это за констатацию того, что , по всей видимости, "всё в этом мире взаимосвязанно".
На живые и неживые. Ну, наверное можно, чё ж нельзя? Или, говоря иначе, на биологические и прочие. Это я к общепринятому делению систем на живые-неживые: живая система - суть живой организм (рассматриваемый в контексте его "системности"). Всё это к тому, что никак не могу согласиться со следующей аксиомой:

Цитата:

Мир - живая система, так как жизнь - атрибут Мира (мы же - живые и при этом являемся его частью).

Свойство одного из элементов распространяется на целое. По мне, так это немного некорректно: вот, положим, болотце какое-нибудь, в нем лягушки водятся (на экологическом языке как-то это там называется - то ли биоценоз, то ли черт знает как). Лягушки - безусловно живые. Значит ли это, что можно назвать живым и водоём?
Однако, если расширительно истолковать "жизнь" просто как способность любой формы материи к самодвижению, тогда я готов согласиться с "живостью" мира. Но тогда будет неверно делать предварительные замечания о делении систем на живые-неживые (потому что в таком случае толкования, все они будут живыми) и, между прочим, тогда теряется всякий смысл и специфика понятия "живой". Если я правильно врубился, то лучше бы говорить в данном случае просто о способности материи к самодвижению.
Хотя, ладно, метафорически (красоты ради) можно говорить о живости мира.

До сих пор, кстати говоря, теизма не обнаружено. Всё сводится к стандартным диалектико-материалистическим представлениям о всеобщей взаимосвязи и способности к самодвижению (саморазвитию)

Вот дальше уже куда интересней.
Цитата:

Мир обладает своей субъективной реальностью, душой и субъектом.


Черт побери. Здесь можно вступить в большой диспут о происхождении психики. Я то не против. Только это уже отдельная ветка. И очень сложная.
А пока, просто представлю свою позицию по сему вопросу. Психика - устройство отражательное и нужное для регуляции деятельности. Имеет смысл лишь в том случае, если есть что отражать и к чему стремиться её носителю (попросту говоря, носитель должен обладать потребностями, а предметы их удовлетворяющие должны лежать вне организма носителя). Какими из этих необходимых условий обладает мир как целое? Ответ - ни одним. Я уж молчу, про то, что носителем психики (по современным представлениям) может обладать лишь органическая материя (а может быть и только в виде нервной системы), ну и множество других ограничений.
Так что присваивать миру свойства психического отражения - для меня это просто пустое высказывание.
А времена панпсихизма (душа есть у всего), по-моему, прошли когда психология выделилась из философии.
Кстати, что меня всегда забавляло, так это диффузность (недифференцированность) понятий субъективной реальности, души и субъекта у представителей ГСМ. Можно их таки развести? Для повышения уровня взаимопонимания.
А всё таки по поводу души мира. Если уж очень хочется, то душа мира - это души живых существ. Или человеческий разум. Кто-то там хорошо выразился в смысле того, что человек - познающий себя мир. В этом смысле, красоты ради опять же, можно говорить об одушевлённости мира. Но никак не буквально (то ли это я всё слишком буквально понимаю? Wink )

Цитата:

"Телом" Бога можно считать всю вселенную - объект, уровень сложности которого вполне не доступен человеческому разумению.

Смотря в каком смысле разумения. Если в абсолютном, то человеческому разумению недоступен даже коврик от мыши. А приемлимые формы ментальной репрезентации - так это пожалуйста. Для этого есть развивающаяся научная картина мира.

Коммент насчёт примера. У кого-то была эта красивая метафора про то что если эритроциты начнут исследовать организм, то вряд ли дойдут до того, что он - организм, обладающий такими-то свойствами, душой и всей прочей атрибутикой. Это опять же здорово, метафорично.... И совершенно неуместно.
Эта аналогия решительно не ведёт ни к каким выводам по поводу познаваемости. Готов обсудить сей вопрос в специальной имеющейся для этого ветке.
Цитата:

Бог-вседержитель - это субъект Универсума.

см. часть сообщения про тезис третий
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alex

Администратор сайта
Администратор сайта


Зарегистрирован: 16.04.2004
Сообщения: 1308
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Ср Май 11, 2005 10:59    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сильный ответ!
Сочувствующий писал(а):
связка "т.е." видимо попала туда случайно

Ты прав, я проглядел.

Сочувствующий писал(а):
Мир - целое... Очевидно, что не кусковое. Это я насчет того, что каков смысл этого утверждения?

Смысл, как ты уже отчасти сам ответил, такой: на Мир и его составные части распространяются все философские закономерности, относящиеся к категории часть-целое. В частности - внутренняя взаимосвязь, взаимное предположение разных частей и т.п.

Сочувствующий писал(а):
Свойство одного из элементов распространяется на целое. По мне, так это немного некорректно: вот, положим, болотце какое-нибудь, в нем лягушки водятся (на экологическом языке как-то это там называется - то ли биоценоз, то ли черт знает как). Лягушки - безусловно живые. Значит ли это, что можно назвать живым и водоём?

В данном случае речь не о том, что какое-то свойство части обязательно должно распространяться на всё целое. Акцент на сложности систем. Живые организмы - системы гораздо более сложные, чем неживые объекты. Предвидя возражение оговорюсь, насчёт "неживости" космических объектов, типа галактик и т.п. у нас нет и не может быть никаких доказательств.
Короче, часть не может быть более сложно организована, чем целое. Это уже философия и логика. Если клетки организма как целые обладают определённым качеством (жизнь), то как может организм как целое быть устроен более примитивно?

А пример с биоценозом некорректен, так как в это понятие не включается само озеро как таковое, а только совокупность живых организмов, связанных трофическими цепями и общей средой обитания. А это, на мой взгляд, разновидность живого объекта, только уже другого уровня.

Сочувствующий писал(а):
До сих пор, кстати говоря, теизма не обнаружено. Всё сводится к стандартным диалектико-материалистическим представлениям о всеобщей взаимосвязи и способности к самодвижению (саморазвитию)

Ничего не сводится, это ты сводишь.

По мне так непонятно откуда у материи взялось такое свойство - к саморазвитию... Wink
А что касается близости к диалектико-материалистическим представлениям, так это справедливо. Аутентизм в своей материалистической части очень близок развитому диамату.

На остальное отвечу позже - время не позволяет...


Последний раз редактировалось: Alex (Сб Июл 23, 2005 22:19), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
сочувствующий
Предупреждений : 1

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 23.05.2004
Сообщения: 313

СообщениеДобавлено: Вт Май 17, 2005 21:47    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

Предвидя возражение оговорюсь, насчёт "неживости" космических объектов, типа галактик и т.п. у нас нет и не может быть никаких доказательств.

Это намёк на живость космических объектов, если я не ошибаюсь?... Доказательств то у нас конечно нет (по мне, так доказательств в принципе не бывает), но у нас есть научные представления о живом (биология ими, кажись, занимается) и космические объекты в эти представления не укладываются. Поэтому считать их живыми, конечно, здорово и, может быть, даже поэтично, когда смотришь на красивое звёздное небо, но ,вообщето, не имеет смысла.

Цитата:

Короче, часть не может быть более сложно организована, чем целое.

Наверное так. В этом плане с клеткой и организмом всё правильно. А вот если взять социальную систему: части её - живые люди с их организмами, психикой и другими атрибутами. Можно ли сказать, что устройство отдельной части (человека как системы) менее сложно, чем устройство социальной системы, частью которой он является? Ну, и, таким же макаром, можно ли сказать что мир устроен сложнее человека?

Цитата:

А пример с биоценозом некорректен, так как в это понятие не включается само озеро как таковое, а только совокупность живых организмов, связанных трофическими цепями и общей средой обитания.

Так а озеро не является ли общей средой обитания?

Цитата:

Ничего не сводится, это ты сводишь.

Ну, если я свожу, значит сводится Wink

Цитата:

По мне так непонятно откуда у материи взялось такое свойство - к саморазвитию...

И мне тоже непонятно. Это, наверное, никому не понятно. Ну, не знаю, может кому и понятно. Так или иначе, это аксиома, исходная предпосылка, которая не требует объяснения. Т.е., конечно, было б неплохо и её объяснить, но пока такой возможности мне не встречалось. Crying or Very sad А ты имеешь в виду, что если наделить мир качеством субъектности, то это как то объяснит его способность к самодвижению? По мне, так от этого объяснительный потенциал сего тезиса ни на грамм не увеличится - только будет введена без необходимости лишняя сущность, от чего предостерегал мистер Оккам что ли(?).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nataly

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 04.05.2004
Сообщения: 453

СообщениеДобавлено: Ср Июл 06, 2005 15:25    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мне кажется, что пример с озером не очень корректный. Система - системе рознь. Это равносильно утверждению типа: Пищеварительная система - это система. Она не может являться субъектом и не способна к автономному существованию - значит все системы большего порядка, (напр. фантазия о существовании человека, если бы клетка могла мыслить), тоже такие же.

Доказать научно существование, а так же отсутствие Бога, считаю невозможным. Но ведь если ты видишь какого ни будь человека, вещь, или животное, ты принимаешь без всяких доказательств, что они есть, действуешь и исходишь из того что твоё восприятие верно, не думая, и не доказывая себе достоверность всех своих ощущений и переживаний. Допустим, если ты видишь друга, то не задаёшь никакого вопроса, он ли это? А правда ли что он живой? и т. д. Я думаю, что наличие творения, могло бы быть доказательством существования Бога. Проблема в том, что человек не может воспринять или умозреть творение целиком, со всех сторон, как лягушку в пруду (слишком уж оно большое).

Вопрос, отчасти, в широте восприятия реальности, и в способности достраивать образ "целого" из немногих доступных восприятию и осмыслению частей.

_________________
Mens agitat molem
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PBL

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 13.06.2005
Сообщения: 192
Откуда: Россия. Санкт-Петербург.

СообщениеДобавлено: Ср Июл 06, 2005 19:25    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Что означает Бог для меня?

Это то, что меня заставляет жить, совершая поступки, которые нельзя объяснить, но которые вызывают уважение. Это то, что мне мешает делать те поступки, которые ниже моего уровня достоинтсва, то что формирует моё представление о чести и совести.

В Библии выделяют такое понятие, как "святой дух" - этот дух живёт в каждом из нас. Философы-материалисты, (как бы его не называли) его не отрицают, т.к. именно он заставляет совершать что -то подобное подвигу "Декабристов" и их жен.

Остальных составляющих ("ОТЕЦ", "Сын") мне видится смысл такой - "Чти родителей и детей.

_________________
Благодарю за внимание.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
сочувствующий
Предупреждений : 1

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 23.05.2004
Сообщения: 313

СообщениеДобавлено: Ср Июл 13, 2005 19:30    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

Мне кажется, что пример с озером не очень корректный. Система - системе рознь. Это равносильно утверждению типа: Пищеварительная система - это система. Она не может являться субъектом и не способна к автономному существованию - значит все системы большего порядка, (напр. фантазия о существовании человека, если бы клетка могла мыслить), тоже такие же.

не совсем понятно (точнее совсем не). а можно поподробнее.

Цитата:

Доказать научно существование, а так же отсутствие Бога, считаю невозможным

разумеется

Цитата:

Я думаю, что наличие творения, могло бы быть доказательством существования Бога.

могло бы и быть. но не является. потому что оно не творение никакое. а материя.

Цитата:

Вопрос, отчасти, в широте восприятия реальности, и в способности достраивать образ "целого" из немногих доступных восприятию и осмыслению частей.

у меня с этим всегда были трудности

DВF , здорово, что у Вас есть совесть. Но при чем тут Бог?
Про "понятий "святого духа" было забавно. Спасибо. Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dima100

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 02.05.2005
Сообщения: 235
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Июл 14, 2005 0:26    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
у меня с этим всегда были трудности


С этим трудности почти у всех, в большей или меньшей мере. Хотя существование шахматных гроссмейстеров подтверждает, что многие ментальные способности поддаются тренировке.
Недавно мне в руки попала одна книга про такие тренировки. Очень простые упражнения, но при определеннлм упорстве дают колосальные результаты.

Предлагаю открыть ветку Тренировка ментальных способностей
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
сочувствующий
Предупреждений : 1

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 23.05.2004
Сообщения: 313

СообщениеДобавлено: Чт Июл 14, 2005 21:25    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мистер DBf, давайте всё таки обсуждения по темам проводить публично. Потому что "личные сообщения" и есть не что иное как "личные сообщения".
Совет сходить в церковь, утверждение что бог сидит внутри меня независимо от моего к нему отношения, безусловно очень своеобразны и заставляют задуматься. Но при всём при том, прошу ещё раз внимательно ознакомиться с историей вопроса.

Цитата:

Хотя существование шахматных гроссмейстеров подтверждает, что многие ментальные способности поддаются тренировке.

во-первых, было бы любопытно узнать что есть ментальные способности.
во-вторых, существование гроссмейстеров говорит лишь о том, что некоторые люди играют в шахматы в сотню-другую раз лучше иных.
кстати, каких колоссальных результатов вам уже удалось достичь?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nataly

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 04.05.2004
Сообщения: 453

СообщениеДобавлено: Сб Июл 23, 2005 15:29    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ответ сочувствующему
Цитировать цитирование не буду, отвечу по пунктам.
1. Системы бывают разные, живые и неживые, автономные и нет. Пруд с лягушками не совсем подходящий пример, лучше взять либо саму лягушку или всю биосферу вцелом.
2. Консенсус.
3. Могу называть это материей, я не против. Я не об этом. Если ты видишь часть материи, которая в своём самодвижении (непонятно зачем оно ей самодвижение, и вообще самодвижение это уже какая-то идея) организованно в тело человека, которое двигается, говорит и т. п. . Считаешь ли ты что эта часть материя причастна к какой-то живости, я-йности, психике, сознанию, личности, отражению и пр.. Если считаешь что причастно, то ты наверно можешь это логически доказать. Ведь не веришь же ты в это просто так. Мне было бы очень интересно узнать доказательства. Прежде чем говорить о боге может рассмотреть для начала какие-нибудь более познаваемые существа, образ которых хорошо известен.
4. Нет ответа


Последний раз редактировалось: Nataly (Сб Июл 23, 2005 17:22), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PBL

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 13.06.2005
Сообщения: 192
Откуда: Россия. Санкт-Петербург.

СообщениеДобавлено: Сб Июл 23, 2005 16:54    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Не понимаю, что не понятно?
Рекомендую посмотреть по ОРТ "Слово пастыря" в ближайшее воскресенье; очень интересные мысли высказывает.

Здесь не правильная трактовка... Не Бог для вас, а вы для Бога.

Бог он существует и он творит. Причём творит он намного больше, чем человек.

Человек может верить в него, а может нет. Бог будет помогать только тогда, когда вы к нему обратитесь (обращение может бытьв виде молитвы, а может и просто вздох про себя) (так сказано в библии). Это обращение должно быть простым и естественным. Таким же естественным процессом должно быть "пойду в церковь", как буд-то вы пришли к нему в гости, как к учителю, например. Вот тогда он вам будет помогать... А объяснять, как он помогает мне? это дело не нужное и не интересное ...

Могу сказать только прочтите ещё раз моё первое сообщение в форуме наркомания.

_________________
Благодарю за внимание.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
сочувствующий
Предупреждений : 1

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 23.05.2004
Сообщения: 313

СообщениеДобавлено: Сб Июл 23, 2005 17:20    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Системы бывают разные, живые и неживые, автономные и нет.

ну, можно и так их поделить.
Цитата:
Пруд с лягушками не совсем подходящий пример

неподходящий для чего?

Цитата:
Могу называть это материей, я не против

ты не замечаешь разницы между творением и материей? Творение, видишь ли предполагает творца, т.е. активного деятеля, обладающего мало того, что психическим отражением (хотя суть в этом), так ещё и волей, нехилым довольно воображением, а также средствами и материалами для творения, между тем как всё перечисленное получается лишь в результате самого акта творения. парадокс выходит. материализм тут не обламывается и говорит, что материя всегда была, есть и будет, снимая тем самым вопрос о сотворении.
Так что я не стал бы пренебрегать названным различием. Оно принципиально.

Цитата:
(непонятно зачем оно ей самодвижение, и вообще самодвижение это уже какая-то идея
хе-хе. ошибочка. типичная. самодвижение - объективное явление. а "самодвижение" - понятие - отражённая форма существования этого явления для субъекта. никаких противоречий.

Цитата:
Считаешь ли ты что эта часть материя причастна к какой-то живости, я-йности, психике, сознанию, личности, отражению и пр..

считаю

Цитата:
Если считаешь что причастно, то ты наверно можешь это логически доказать.

что значит доказать? как то хитро вопрос поставлен. гипотезы о существовании явлений проверяются наблюдением, а не доказательствами.
так что "доказательство" в данном случае - это определить названные тобой понятия и попробовать обнаружить предметы ими означаемые в действительности. полагаю, нужды в этом нет.

Цитата:

Прежде чем говорить о боге может рассмотреть для начала какие-нибудь более познаваемые существа, образ которых хорошо известен.

из сказанного следует, что бог существо, между тем как это большой вопрос.
или точнее не вопрос Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PBL

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 13.06.2005
Сообщения: 192
Откуда: Россия. Санкт-Петербург.

СообщениеДобавлено: Сб Июл 23, 2005 17:27    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бог создал людей по своему подобию...
Значит, он похож на вас. Если вам от этого легче...

_________________
Благодарю за внимание.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
сочувствующий
Предупреждений : 1

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 23.05.2004
Сообщения: 313

СообщениеДобавлено: Сб Июл 23, 2005 17:55    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мон чер PBL!
Видите ли, у нас совершенно различные установки имеют место на обсуждение данного вопроса.
У меня и некоторых других (всех кроме вас) участников - она познавательная.
У вас - установка на общение с богом (?).
Мне она прекрасно понятна (во что вам разумеется ничуть не верится) и я не против неё. Мне она тоже в некотором роде знакома. Я тоже бываю в подобного рода состояниях. Поэтому представляю себе, насколько чуждыми вам кажутся все эти рассуждения, в то время как на самом то деле всё так просто... Просто бог создал нас по образу и подобию, просто он нас любит, просто надо сходить в церковь.... Зачем всё так усложнять?!.. Какие то нелепые рассуждения заблудших грешников...
(надеюсь, достаточно точно выразил ваше состояние)
Это всё тоже справедливо. С точки зрения вашего состояния.

А вы не хотели бы попробовать переключиться в наше?
Оно тоже весьма интересно.
Отнеситесь к своему боженьке с критикой Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PBL

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 13.06.2005
Сообщения: 192
Откуда: Россия. Санкт-Петербург.

СообщениеДобавлено: Сб Июл 23, 2005 17:57    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мол, ты такой-сякой-разэтакий допустил вторую мировую и наркоманию с распадом СССР.
_________________
Благодарю за внимание.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
сочувствующий
Предупреждений : 1

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 23.05.2004
Сообщения: 313

СообщениеДобавлено: Вс Июл 24, 2005 14:03    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

нет, мол ты такой-сякой-разэтакий, а ты вообще есть?
и вообще, а с кем я разговариваю?
ведь если Он есть, то от постановки вопроса этого не исчезнет, не так ли? Wink
или Вы боитесь наказания?
А Он у Вас злой?
или так себе?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PBL

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 13.06.2005
Сообщения: 192
Откуда: Россия. Санкт-Петербург.

СообщениеДобавлено: Вс Июл 24, 2005 18:00    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Он есть. Выглядит так же как я. Он не злой, т.к. готов всё простить. И в помощи не отказывает.
Но самое главное, что когда веришь, то сила внутренняя больше станосится. Такое впечатление, создаётся, что вроде всё нипочём. (страх уходит)...

Страх перед смертью - самый боьшой страх чеоловека исчезает. Вот в чём сила веры.

_________________
Благодарю за внимание.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
сочувствующий
Предупреждений : 1

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 23.05.2004
Сообщения: 313

СообщениеДобавлено: Пн Июл 25, 2005 23:56    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

что ж он весьма мил(?) Wink
что уже не плохо


Nataly, ну, как там дальше то про богов?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nataly

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 04.05.2004
Сообщения: 453

СообщениеДобавлено: Вт Июл 26, 2005 13:43    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Прошу прощения за задержку ответа. Немного приболела и решила в этом состоянии не писать на эту тему, дабы не пришлось потом стыдиться написанного.

Прежде всего, хочу временно оставить вопрос «о целом и лягушках», для этого надо опять перекомментировать половину первой страницы ветки. Думаю это будет мешать восприятию ветки другими посетителями.

сочувствующий писал(а):
ты не замечаешь разницы между творением и материей?

Если бы тема ветки называлась «научный атеизм» или «материализм», я эту разницу, безусловно, заметила бы. Вернее вообще бы не использовала там термин «творение», а понятие «материя», использовала так, как это принято в связи данной темой.

Человек сказавший «А» должен, по-видимому, сказать и «Бэ». Если уж я взялась в своих рассуждениях исходить из того что «Бог существует», то употребление таких понятий как «творец», «творение», «замысел о творении» и пр. считаю нормальным. Не исключаю употребление слов «Атман», или «Инкарнация» пр., несмотря на вероятные комментарии, «никаких атманов нет!», «инкарнаций не существует!».

Большое спасибо за полезную информацию о творце – я этого не знала.

сочувствующий писал(а):
хе-хе. ошибочка. типичная. самодвижение - объективное явление………….

Это я нелогично и не полностью высказалась, логика женская, ясное дело.
Я имела в виду фразу, которую вычитала когда-то в учебнике «Три основы марксизма-леннинизма», что- то типа «Материя в своём самодвижении проходит несколько этапов», далее сообщается, что на одном из этих этапов материя порождает сознание».

Если бы я была профессиональным философом, у меня бы может быть, и вопросов не возникло, но поскольку я любитель, причем от редкого случая к случаю, то у меня эти вопросы есть.

Мне известно, из законов термодинамики, что мёртвая материя, предоставленная самой себе разрушается, а вовсе не развивается, к тому же от одной стадии к другой. Может химики с физиками подскажут, как насчет стадий у куска мёртвой материи, лишенного каких либо воздействий извне. Порождение жизни и сознания изначально мёртвым предметом, сомневаюсь, кто-то наблюдал, мне остаётся либо представить материю сразу живой, либо предположить её соприкосновение с непонятно откуда взявшейся нематерией. ( Образно говоря, покоилась бы себе материя спокойненько, зачем ей самой куда-то самодвигаться.)

Инициативная очень материя оказалась, оно понятно, ведь она должна породить жизнь.(шутка)

Конечно, с материей материализм не обламывается, странно было бы. Если бы не было факта жизни, всё было бы замечательно. Не обломаться бы с жизнью. Идеализм здесь не обламывается, «сознание» было, есть и будет. Хотя может мне эрудиции не хватает, и я не прочитала еще чего-то важного. Обычно упоминается лишь сам факт появления сознания, а нужны вразумительные объяснения, каким образом и зачем это произошло.

сочувствующий писал(а):
гипотезы о существовании явлений проверяются наблюдением, а не доказательствами

Ваш ответ не менее хитрый.
Вы наверно наблюдали своё «Я», завидую. От меня непосредственное наблюдение психики ускользает, наблюдаю только результаты её активности. Где уж мне наблюдать соответствующий феномен в отношении «Бога». Однако и результат Его деятельности вроде тоже имеется, вон какой мир Он отгрохал, большой, сложный, подвижный. Боюсь прослезиться но еще скажу, что красивый.

На сегодня «награфоманила» достаточно, продолжу как-нибудь потом.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
сочувствующий
Предупреждений : 1

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 23.05.2004
Сообщения: 313

СообщениеДобавлено: Вт Июл 26, 2005 21:19    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Инициативная очень материя оказалась, оно понятно, ведь она должна породить жизнь

я и сам, признаться, не скрываю удивления по этому поводу, о чём сообщал уже Alexу. это приписывается Мисс Материи аксиоматически. хотя думаю, что грамотный физик-теоретик подкинул бы на сей счёт не одну правдоподобную гипотезу.

Цитата:
Не обломаться бы с жизнью.

это вопрос к проф. биологу. думаю тут ему тоже будет что сказать.

Цитата:
Порождение жизни и сознания

а вот с сознанием, душой, ну и прочей атрибутикой - тут существует сравнительная и общая психология. и у неё тоже есть отличные идеи на сей счёт.

Цитата:
Идеализм здесь не обламывается, «сознание» было, есть и будет

а по-моему идеализм тут обламывается. это было уместно, когда ещё не были развиты соответствующие конкретные науки. но с появлением психологии (в лучшей её части - русско-советской-русской) и физиологии мозга в таких утверждениях нет никакой надобности.

Цитата:
Обычно упоминается лишь сам факт появления сознания, а нужны вразумительные объяснения, каким образом и зачем это произошло.

они и существуют. достойная версия - теория деятельности (какой промоушн я ей уже устроил! Cool ) А.Н.Леонтьева. Конкретно - "Проблемы развития психики". Правда, конечно, она составляет неразрывное целое с другими учениями, в частности Сеченова и Павлова.

Цитата:
Вы наверно наблюдали своё «Я», завидую

никакой хитрости. сначала операционализация: пусть, если человек употребляет в речи местоимение "я", то у него есть переживание "я". Следим за речью, наблюдаем..
(это конеш оч грубо, на самом деле, операционализация происходит в рамках какой-то более общей теории, - например, для ортодоксального бихевиоризма(который вымер), "я" конечно же не является реальным феноменом)

ну так вот.
а теперь таки про бога.
какое же таки место он занимает?
пока из сказанного явствует, что он является нечто(м), которое является источником движения мира, так?
(что, кстати, противоречит закону сохранения энергии)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dima100

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 02.05.2005
Сообщения: 235
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Июл 26, 2005 23:36    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Здравствуйте Nataly и Сочувствующий !

Позволю себе, как человеку сугубо технического образования, сделать одно замечание насчет законов термодинамики.

Вышеупомянутый второй закон термодинамики гласит, что ИЗОЛИРВАННАЯ система стремится к состоянию равновесия (вещество и энергия распределены равномерно, условия во всех точках объёма одинаковы) и за БЕСКОНЕЧНО большой промежуток времени переходит в это состояние.

Ну где-же вы видели замкнутые или изолированные системы? Нашу планету никак нельзя назвать таковой: постоянно идет приток энергии от солнца, с очень высокой периодичностью космические частицы вносят возмущения (а есть и такие, что "прошивают" не только атмосферу, но и километры земной коры). Помножим теперь это на миллионы лет эволюции неживой материи на земле.

Получим, что вероятность единичного случая возникновения жизни отлична от нуля и достаточно существенна.
Дальше дело биологов - объяснить, как поведет себя единственный представитель живых существ, оказавшись в благоприятной среде. Мне почему-то кажется что сперва будет освоена вся благоприятная среда, а потом начнется адаптация к её пограничным областям и постепенное освоение неблагоприятной...

Таким образом, возникновение жизни - дело случая и на Земле выпала "выигрышная комбинация". Хотя, если-бы она не выпала в тот раз, то это случилось-бы на миллион лет позже. Условия располагали...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alex

Администратор сайта
Администратор сайта


Зарегистрирован: 16.04.2004
Сообщения: 1308
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Ср Июл 27, 2005 17:08    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Dima100 писал(а):
Ну где-же вы видели замкнутые или изолированные системы? Нашу планету никак нельзя назвать таковой

Прошу прощения, Дима, но в этой ветке обсуждается не вопрос возникновения жизни ни Земле, а вопрос существования Бога-творца. Причём творил он по всей видимости не только в масштабе крохотной матушки Земли, а в масштабе всего Универсума. Exclamation

Тут конечно сложно рассуждать об изолированности-неизолированности. Если рассматривать Универсум, то, на мой взгляд, - это система скорее всего изолированная, раз кроме данного творения "вокруг" ничего нет.

А насчёт вероятностей, то где-то я слышал (надо найти источник), что если бы на Земле всё происходило вероятностно, то до сих пор в лучшем случае развивались бы одноклеточные.

По существу основного вопроса ветки напишу позже.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Alex

Администратор сайта
Администратор сайта


Зарегистрирован: 16.04.2004
Сообщения: 1308
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Ср Авг 03, 2005 23:27    Заголовок сообщения: Вероятности и случайности Ответить с цитатой

Насчёт вероятностей и неслучайности возникновения жизни приведу несколько ссылок.
Книга товарища Нюхтилина Мелхиседек
Тут автор очень популярно, но довольно многословно рассуждает на эту тему
http://melhisedek.h12.ru/index.php?page=sluch1

Книга ТВОРЕЦ и космос учёного-астрофизика Хью Росса
Здесь кое-что написано на нашу тему.
http://www.assessor.ru/cosmos/cosmos2.html
http://www.assessor.ru/cosmos/cosmos11.html

Только не думайте, что я полностью разделяю взгляды этих авторов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Dima100

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 02.05.2005
Сообщения: 235
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Авг 04, 2005 8:09    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

По моему, сугубо личному, мнению существует некая тенденция (направление) в резвитии этого мира. И отрицать её бессмысленно - само наше существование доказывает её наличие.
Однако люди разного склада по-разному объясняют её себе при помощи довольно простых схем:
1. атеисты (технари, ученые) - у мира есть определенные свойства (физические законы, в т.ч. и вероятности), поэтому мир движится от простого к сложному... Нетрудно предположить его будущее.
2. теисты (в основном гуманитарии) - есть некий замысел (цель), поэтому мир движится к сложным формам от более простых, для этого он обладает определенными свойствами (в т.ч и физическими законами).

Первый подход дает человеку иллюзию возможности противостоять этой тенденции в своих интересах, второй - предопределенности, неизбежности.
Каждый выбирает для себя сам...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
сочувствующий
Предупреждений : 1

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 23.05.2004
Сообщения: 313

СообщениеДобавлено: Пт Авг 05, 2005 22:40    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Здоров, Dima100.
Прежде всего, я терпеть не могу деления людей технарей и гуманитариев. Но это к делу не относится.
Кстати, это отдельная интересная тема.
И ещё ремарка: мне кажется (интуитивно опять же) что нет никаких статистически значимых связей между технарь/гуманитарий - теизм/атеизм.
А по содержанию.

Цитата:

По моему, сугубо личному, мнению существует некая тенденция (направление) в резвитии этого мира. И отрицать её бессмысленно - само наше существование доказывает её наличие.

а для меня эта тенденция совершенно неочевидна (может сказывается неразвитость духовных способностей?)
и отрицать её не бессмысленно.
а наше существование не доказывает её наличия. по крайней мере, само по себе вне рамок какой-то более общей теоретической конструкции, которую вы не затруднились вербализовать: так, по-крайней мере, было бы что-то ясно. возможно стоит попробовать. хотя тогда я обвиню вас в телеологизме, витализме или чём то в этом же духе Wink


а в целом высказанное мнение есть не что иное как воинствующий субъективный идеализм (очень почему то популярный на сегодняшний день и проявляющийся во множестве форм): типа кто как хочет, так и, пардон, д....т
Кому как нравится, тот так и понимает, а объективной истины нифига нет. А потому, с понтом, каждый имеет право на своё мнение независимо от его качества.
и это мне тоже нифига не нравится.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dima100

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 02.05.2005
Сообщения: 235
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Сб Авг 06, 2005 1:16    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Попробую защитить высказанную точку зрения. d'oh!

Насчет тенденции к развитию:
1. Надеюсь, что некоторую иерархичность нашего мира никто отрицать не будет. Простенькая схема для иллюстрации:
неживая материя <-+-> живая материя = {
. одноклеточные <-+-> многоклеточные = {
. . растения <-+-> животные = {
. . . хладнокровные <-+-> теплокровные = {
. . . . неразумные <-+-> разумные = {что дальше?} }}}}
Первые два качественных перехода (обозначены знаком <-+->) скрыты от нас давностью миллионов лет и, возможно, нереализуемы на Земле в настоящее время из-за изменившихся условий.
2. Остальные переходы можно наблюдать во время внутриутробного развития - эмбрион пробегает всю историю развития своего вида за считанные месяцы. И мне достаточно этого, чтобы признать, что все существующие виды - тупиковые (пока что) ответвления общего процесса, который принято называть эволюцией.
3. К общим тенденциям процесса эволюции живого я отнес-бы: агресивность - стремление живого захватывать всё новые сферы обитания; приспособляемость - способность живого изменяться, подходя к границе хорошо освоенной сферы; тенденция к усложнению, если это помогает выживанию.

Надеюсь, теперь существование общей тенденции эволюции не вызывает возражений.

PS. Я был далеко не прав, когда делил "на физиков и лириков".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nataly

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 04.05.2004
Сообщения: 453

СообщениеДобавлено: Вс Авг 07, 2005 11:33    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

сочувствующий писал(а):
Nataly писал(а):
Идеализм здесь не обламывается, «сознание» было, есть и будет
это было уместно, когда ещё не были развиты соответствующие конкретные науки. но с появлением психологии (в лучшей её части - русско-советской-русской) и физиологии мозга в таких утверждениях нет никакой надобности.

Еще не один серьёзный ученый не заявил, что знает о мозге всё, и может всё объяснить, здесь Вы торопите события. Есть, конечно, научные гипотезы которые объясняют очень большое количество фактов, (но не все) только и всего.

сочувствующий писал(а):
"я" конечно же не является реальным феноменом)

Если вообще не считать субъективную реальность - реальностью, тогда, видимо, да. Я вслед за этим, задаюсь вопросом о реальности времени и пространства.
Известно (опять из советских учебников, конечно), что сразу после
заявления о существовании материи, заявляется что материя существует во времени и пространстве. Значит ли это что кроме материи есть еще время и пространство (что является непонятно чем или ничем), или может материя находится сама в себе (но тогда так и надо утверждать).

Dime100. Вовсе не связываю теистическую позицию с предопределенности всего и вся, если допустить что существует большое количество субъектов, наделенных свободной волей, то вряд ли все так жестко детерминировано.
Если мир - мёртвая система и существует по законам ньютоновской механики, то тогда действительно никакого выбора у нас нет. Ну разве что остаётся и то условно (видимо это тоже предопределеено механикой нашего мозга) свобода осознавать это отсутствие выбора, или не осознавать Wink.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
сочувствующий
Предупреждений : 1

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 23.05.2004
Сообщения: 313

СообщениеДобавлено: Ср Авг 10, 2005 15:55    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nataly
Цитата:

"я" конечно же не является реальным феноменом)

Если вообще не считать субъективную реальность - реальностью, тогда, видимо, да.

Дорогая, вы вырвали кусок фразы из контекста. Я говорил о том, что для ортодоксального бихевиориста (которых уже нет, о чем тоже было сказано) не существует никаких "Я" (ни, кстати,вообще чего бы то ни было субъективного).Это было высказано просто как пример возможной операционализации этого злополучного "Я" в рамках той или иной концепции.В названном бихевиоризме она очевидно невозможна.

Цитата:

Известно (опять из советских учебников, конечно), что сразу после
заявления о существовании материи, заявляется что материя существует во времени и пространстве

видимо, это старый учебник или безграмотный автор. А вообще вы слишком много хотите от философов: за такой конкретизацией следует обращаться к конкретным наукам, - в данном случае к физике, которая, довольно определённо на сегодня говорит о том, что никакого абсолютного ньютоновского простанства-времени нет, что материя, время и пространство не независимые нечто, а тесновзаимосвязанная хрень.
З.Ы. конечно, философия должна ассимилировать достижения наук, но не всё у неё так быстро выходит.

Цитата:

Значит ли это что кроме материи есть еще время и пространство (что является непонятно чем или ничем), или может материя находится сама в себе (но тогда так и надо утверждать).

см. выше

Цитата:

Есть, конечно, научные гипотезы которые объясняют очень большое количество фактов, (но не все) только и всего.

Это не "только и всего". Это всё что может честная наука. И она открыто это признает. В отличие от голимой абсолютной метафизики. В этом "только и всего" - весь наш науно-технический прогресс. Считаете такой подход непродуктивным?

Dima100
Цитата:

И мне достаточно этого, чтобы признать, что все существующие виды - тупиковые (пока что) ответвления общего процесса, который принято называть эволюцией.

антиисторичный телеологический подход.
по поводу антиисторичности:
все вымершие виды ("тупиковые") для времени своего существования - для конкретной среды, условий, очевидно совершенно не были тупиковыми.
странно, что это говорит, тот кто просёк, что
Цитата:

Первые два качественных перехода (обозначены знаком <-+->) скрыты от нас давностью миллионов лет и, возможно, нереализуемы на Земле в настоящее время из-за изменившихся условий.

т.е. понимает, что законы со временем тоже меняются.

по поводу телеологизма:
из цитированного следует, что у биологической формы есть какая-то абсолютная цель, которая не сводится к адаптации к среде. а по мне, так её нетушки. а с адаптацией жизнь (в широком смысле) успешно справляется: одни дохнут, так ведь другие продолжают быть.
З.Ы. вот людишки попередохнут, муравьишки останутся
может так лучше будет?

И всё же, дорогие друзья, а где же место для Него?
у меня есть один вариант.
Бог - явление субъективно-психологическое и обладает онтологическим статусом в меру онтологичности психического как такового. Искать Оного объективно (в смысле классической науки) - занятие конеш глуповатое.

Отойдя, от нашего по возможности строгого рассуждения и пускаясь в художественные описания:
Бог - это тот с кем субъект общается на предельно широкие темы; субъектишка задает ему вопросы а ля "почему так устроен мир", "почему то да то-то", короче на место бога, как партнёра по коммуникации можно поставить Мир в целом. Помнится, небезызвестный С.П. Семёнов, как то говаривал, что духовность - способность взаимодействовать с миром как с целым. Ну, так вот, коммуникативным эквивалентом этого взаимодействия, возможно, и является общение с Богом. Исходя из предложенного (ох, простите мне мою любовь к определениям):
Бог - субъективный партнёр по коммуникации, представляющий собой антропоморфный образ результата интериоризации индивидом наиболее общих законов развития мира.
М-да, не ахти как понятно получилось.
Если кому станет интересно, я разъясню.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
сочувствующий
Предупреждений : 1

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 23.05.2004
Сообщения: 313

СообщениеДобавлено: Пн Авг 22, 2005 21:10    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

хотя, ведь с другой стороны, та фигня про которую я базар веду никак не есть то, что ,как повелось, обзывается богом. все таки, я может несколько и повотрюсь, но бог в классическом (и вместе с тем объективном) смысле - то, чего не хватает людям (примерно так изъяснялся, кажись, умняк Фейербах).

а я совсем про другое. и это другое в каком то разрезе может и правомерно обзывать богом, но слишком уж густо классический "бог" оброс (в моей, по крайней мере, голове) всякими ассоциациями, некоторые из которых прям таки противоречат названному определению.

более того, нетрудно догладаться, что существует и масса других богов... я бы не сказал, что у каждого свой. наверняка они все типичны в меру психологической (и культурной.., хотя трудно отколупать одно от другого)
похожести человечков, но, пару десятков - тясяч (в зависимости от степени оббщенности понятия) наверняка можно обнаружить.

только если определять бога как какое-то психологическое образование (как я попытался сделать), то верующими окажутся многие те, которые на поверку оказываются воинствующими атеистами. так что наверное такой подход неправилен.

думаю правильней будет определить психологические функции, выполняемые этим конструктом и найти такие образования, которые может содержательно очень не похожи на классического старика, но психологически выполняют ту же функцию. и тогда бог будет лишь одной из частных форм реализации этой функции. возможно , присущей, лишь определённой стадии развития личности.

вот такая программа исследования нарисовалась.
ясен перец, что никто её реализовывать не собирается.
так что для меня лично тема закрыта.

жаль только, что не было услышано чего-либо нового.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nataly

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 04.05.2004
Сообщения: 453

СообщениеДобавлено: Сб Сен 03, 2005 16:49    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я ведь тоже не услышала ничего нового, к той концепции атеизма которая была мне и без того известна, типичное светское и советское образование, ничего нового не прибавилось. Если Вы такой умняк, то надо доказать, что из утверждения: - Бог существует, следуют смешные и нелепые выводы для всего, что мы все знаем и с чем постоянно взаимодействуем.

Я и не собиралась обнаружить бога среди известных нам объектов и показать на него пальцем. Вот смотри - это там или там.

Человеческий мозг конечно, в большей степени приспособлен к взаимодействию с вещами, причем примерно той с которой человек хоть как-то взаимодействовал. Несколькими уровнями выше или ниже, и устройство мира уже не укладывается в голове, вселенная и сама материя состоят непонятно из чего, то есть это не укладывается в само понятие о материи (и это говорят сами физики).
Возможное бытие разумного существа, или иерархии существ, совершенно другой меры ещё менее сознательно постижимо. Но какие основания, безусловно отрицать такую возможность.

Если говорить про психологические образования, то наверное все образования какие есть, сложились во взаимодействии с объективной реальностью, приспособленных к ней, и могут ей отражать довольно правильно и целостно. Было бы странно если идея Бога существует на совершенно пустом месте, не имеет ничего общего с реальностью причем это один из основных вопросов о котором люди думают уже неизвестно сколько тысячелетий.

_________________
Mens agitat molem
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
сочувствующий
Предупреждений : 1

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 23.05.2004
Сообщения: 313

СообщениеДобавлено: Сб Сен 03, 2005 19:06    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Хоть по существу тема и закрыта, но последнее сообщение не могло оставить меня равнодушным Laughing
Если Вы не услышали ничего нового (что не оспаривается), то я не улышал даже ничего толкового (вопиющее нарушение всей этики спора, но я был не первый Cool. или внятного. или хоть бы вразумительного.

Цитата:
Если Вы такой умняк, то надо доказать, что из утверждения: - Бог существует, следуют смешные и нелепые выводы для всего, что мы все знаем и с чем постоянно взаимодействуем.

Так как не верна первая часть высказывания, то и доказывать (что я не верблюд) тоже не стану.

Цитата:
Я и не собиралась обнаружить бога среди известных нам объектов и показать на него пальцем.

Я же, в свою очередь, и не намекал на такую необходимость с Вашей стороны.
Однако, возвращаясь к теме... Хотя нет, не буду, видимо это бесполезно.

Цитата:
то есть это не укладывается в само понятие о материи (и это говорят сами физики).

Какая ересь. Crying or Very sad Тут возможны следующие варианты:
1. Nataly выдумала сей тезис сама и приписывает его каким-то непонятным физикам.
2. Физики плохо знакомы с философской категорией материи.
3. Nataly цитирует какого-то плохого физика.
4. Надо подкорректировать категорию материи.
Кстати заметить, любимый ход идеализма - сослаться на автритет науки.

Цитата:
Несколькими уровнями выше или ниже, и устройство мира уже не укладывается в голове

В некоторых (уверен я) очень даже укладывается. Просто, как верно заметила сама Nataly, для того чтоб укладывалось в голове нужно с этим взаимодействовать. Быть то бишь физиком. Хорошим физиком. Cool

Цитата:
Возможное бытие разумного существа, или иерархии существ, совершенно другой меры ещё менее сознательно постижимо

Это точно.

Цитата:
Но какие основания, безусловно отрицать такую возможность.

Nataly, я буквально уверен, прекрасно понимала, чем обернётся для неё это высказывание, но почему то упрямо его написала.
Ну, тогда, простите за тривиальность и предсказуемость:
Какие основания безусловно отрицать возможность существования Карлсона,
Санта-Клауса, Страны Дураков, мриулопитоценитинга и мн. др. прекрасных вещей?!..

Цитата:
Было бы странно если идея Бога существует на совершенно пустом месте, не имеет ничего общего с реальностью причем это один из основных вопросов о котором люди думают уже неизвестно сколько тысячелетий.

Совершенно верно. Никаких пустых мест. А происхождение всяких богов давно объяснено:
Религия - опиум.... продолжите сами.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nataly

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 04.05.2004
Сообщения: 453

СообщениеДобавлено: Сб Сен 03, 2005 20:20    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Наконец то есть объяснение эпидемии наркомании, отменили опиум для народа, стало больше опиума натурального. Интересно, а был ещё отдельный опиум для феодалов и для буржуев, а так же самих религиозных деятелей.
Но вообще, существуют религии без бога, и идеалистические мировоззрения без религии, не надо смешивать одно с другим, это разные ветки и разные темы.

Про Карлсона и Санта-Клауса конечно остроумно. Веселые шутки люблю.
Про Карлсон, Санта-Клауса, Страны Дураков, мриулопитоценитинга и мн. др. прекрасных вещей, скажу, что эти прекрасные вещи сущестуют, хотя творческая фантазия их создателей немного изменила их облик.
Знаю людей поведение которых очень похоже на поведение вышеперечисленных геров, если исключить ряд (в общем несущественных для целостного образа деталей) могу с уверенностью сказать, что встречала и Карлсона и Буратино с Чиполлино и Дюймовочек, и Санта-Клауса и многих других, все эти образы взяты из реальности.

_________________
Mens agitat molem
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
сочувствующий
Предупреждений : 1

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 23.05.2004
Сообщения: 313

СообщениеДобавлено: Вт Сен 06, 2005 15:42    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

Наконец то есть объеснение эпидемии наркомании, отменили опиум для народа, стало больше опиума натурального

Несмотря на стёбность замечания, в этом есть рациональное зерно.

Цитата:

Интересно, а был ещё отдельный опиум для феодалов и для буржуев, а так же самих религиозных деятелей.

Думаю, что в том же смысле в каком и для народа - не было. Они скорее предпочитали натуральный.

Цитата:

Но вообще, существуют религии без бога, и идеалистические мировозрения без религии, не надо смешивать одно с другим, это разные ветки и разные темы.

Религии без бога... Наверное, имеется в виду в прямом смысле буддизм, и в переносном коммунизм. По-моему, не верно ни то, ни другое: в буддизме есть своего рода боги, а грамотный коммунизм (я бы предпочёл говорить о марксизме) принципиально и изначально отрицает всякую религиозность и во многом вышел от неё отталкиваясь (точнее от идеализма). Другое дело, что многие ритуалы, которые были освящены идеей коммунизма, к последнему, по существу, никакого отношения не имели. И многие поверхностные наблюдатели очень любят потыкать мордочкой маркизм в эту его "религиозность". Что не верно. Ни в коей мере.
По вопросу смешивания - это, конечно, очень верно. Сам всегда отстаиваю такую позицию. Но, сдаётся мне, в данном случае это было более чем уместно.
Особенно если вспомнить роственные и исторические связи идеализма и идеи бога.

Про вторую часть сообщения в общем.
Я понял мысль. Она верна. Но, понятия бога - совсем другого происхождения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вильгельм




Зарегистрирован: 14.12.2005
Сообщения: 1
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: Ср Dec 14, 2005 20:16    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сожалею, что не в состоянии восполнить острую недостачу в хорошем теологе-любителе (и тем более профессионале), подмеченную одним из участников топика. Все здесь стоят на вестма близких мировоззренческих позициях и потому яркой дискуссии не выходит, а жаль. Кстати, если есть желание подискудировать с махровым теистом то советую выйти на форум сайта http://www.homoerotikus.ru Крайне интересный тип... В марте следующего года планирую наведаться к этому религиозно-философскому динозавру и хорошенько так всыпать ему в его собственном логове. Если кто-нибудь из вас решит подразнить этого зверя раньше меня, произвести, так сказать, разведку боем, и поведать потом о своих впечатлениях, буду очень признателен. Wink
_________________
Пилите, Шура, пилите: они золотые!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сергей

Пользователь
Пользователь


Зарегистрирован: 02.03.2006
Сообщения: 32
Откуда: Питер

СообщениеДобавлено: Пн Апр 17, 2006 23:52    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Все сводится к тому, что каждый знает и чувствует - что-то такое непостижимое, тайное, трансцендентальное, "духовное" в мире сем есть. Просто кто-то это называет Богом, Создателем, Творцом (еще как-нибудь), кто-то миром и т.д. А. Эйнштейн как-то сказал: в мире всегда будет что-то такое, что человек никогда не сможет познать(это не цитата, а примерно).

Да... А интересно было почитать, все что написано...Как класно все свелось от Бога к лягушке в болоте и бросанию умных фраз (почти как в учебнике флософии) и заковыристых оборотов с ними же. Laughing

_________________
Не думайте - чувствуйте, переживайте....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Tea

Болтун
Болтун


Зарегистрирован: 10.05.2004
Сообщения: 691

СообщениеДобавлено: Вт Апр 18, 2006 15:33    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"""Да... А интересно было почитать, все что написано...Как класно все свелось от Бога к лягушке в болоте и бросанию умных фраз (почти как в учебнике флософии) и заковыристых оборотов с ними же. Laughing!"""

Это потому, что не хватает личного опыта... И опять же повторюсь, что все разные, с разными познавательными способностями.
НО он(опыт) появляется и благодаря рассуждениями о биоценозах ( это про лягушекSmile)... Я так считаю, что надо не переубеждать друг друга, а стараться обнаружить сходно мыслящих - это во-первых, ну и, если человеку есть что сказать по теме окромя "Этого нет, потому что не м.б." - постараться воспринять его опыт..
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сергей

Пользователь
Пользователь


Зарегистрирован: 02.03.2006
Сообщения: 32
Откуда: Питер

СообщениеДобавлено: Вт Апр 18, 2006 20:39    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Про какой опыт идет речь?

И в рассуждениях появляется не опыт, а знание. Еще одна заполненная яйчейка в памяти.

_________________
Не думайте - чувствуйте, переживайте....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Tea

Болтун
Болтун


Зарегистрирован: 10.05.2004
Сообщения: 691

СообщениеДобавлено: Вт Апр 18, 2006 21:49    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Знание - и есть опыт.
Опыт - плод взаимодействия человека с той или иной окружающей реалией или результат спонтанного ( самопроизвольного, вызванного внешними причинами) развития..Что такое этот плод? Да способности, которые возникают у человека при таком взаимодействии...!
Про ячейки ничего не могу сказать - не видела - не знаю, нет такого опыта.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сергей

Пользователь
Пользователь


Зарегистрирован: 02.03.2006
Сообщения: 32
Откуда: Питер

СообщениеДобавлено: Вт Апр 18, 2006 23:10    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Существует три вида познания: узнать, знать, осознать. Все стремятся к знанию. Знание убивает неуверенность и сомнения. Оно нагружает вас готовыми схемами. Я же стремлюсь сомневаться до конца. Пока не осознаю самого вопроса. Знание – не опыт.

"Это потому, что не хватает личного опыта...":
В точку – у меня мало знаний (что по Вашему аналогично опыту). Но я и не стремлюсь к ним. Они только мертвым грузом лежат в голове. Не каждый способен вынести их тяжести. Но почему-то все упорно ищут умозрительных ответов, т.е. тех, что можно описать в словах или логической цепочкой. Что укладывалось бы в голову и не мешало больше.


Да...что-то не по теме пошел разговор. Confused

_________________
Не думайте - чувствуйте, переживайте....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Tea

Болтун
Болтун


Зарегистрирован: 10.05.2004
Сообщения: 691

СообщениеДобавлено: Чт Апр 20, 2006 9:29    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"""Пока не осознаю самого вопроса. Знание – не опыт. """

Это Вы так считаете.

А существуют еще ложные знания, опираясь на которые,человек, совершено не осознавая, приобретает, например, патогенный опыт.
И повторяю: ничего не осознает при этом. НО они, ложные знания - его, родимого.
примеров - море. Например, большинство болезней человека - есть результат такого патогенного опыта.
"""
""Но я и не стремлюсь к ним. Они только мертвым грузом лежат в голове. Не каждый способен вынести их тяжести. """


Сортировать можно и нужно.
На это и есть сознание.

"""Но почему-то все упорно ищут умозрительных ответов, т.е. тех, что можно описать в словах или логической цепочкой."""

А Вы пробовали поискать СВОЙ ответ, а не тот, кто уже кем-то предположен?
Правда для этого нужен какой-то опыт Smile

"""Да...что-то не по теме пошел разговор. Confused"""
Знаете, наверное. Вы правы - тема ускользнула в сторону и во избежание недоразумений (со строгими модератораторами) надо сматываться в другую ветку. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сергей

Пользователь
Пользователь


Зарегистрирован: 02.03.2006
Сообщения: 32
Откуда: Питер

СообщениеДобавлено: Чт Апр 20, 2006 19:55    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Большинство болезней - из головы. От ума. Он очень тонко взаимодействует с телом.
Могу сказать, что знания приходят с опытом, но не есть сам опыт.

Я только тем и занимаюсь, что ищу себя. И никакими умозрительными заключениями я не приближусь к цели. Только через переживание этого Мира, через осознание своей связи с ним. И моя жизнь и есть опыт.

_________________
Не думайте - чувствуйте, переживайте....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Tea

Болтун
Болтун


Зарегистрирован: 10.05.2004
Сообщения: 691

СообщениеДобавлено: Чт Апр 20, 2006 20:53    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

представьте, я тоже этим занимаюсь.
И мы с Вами не одиноки.
Это такая потребность у человека - обнаружить Себя.
(Если он жизненными обстоятельствами или антикультурой не погребен под спудом более примитивных потребностей или даже патогенных).
Обнаружить связь с Миром - а значит смысл, Гармонию своего существования.
Без сомнения наша Жизнь - наш опыт.
Остается повторить: опыт опыту рознь.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxfire

Гость, уже побывавший здесь
Гость, уже побывавший здесь


Зарегистрирован: 10.04.2008
Сообщения: 8

СообщениеДобавлено: Ср Апр 23, 2008 12:47    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Есть ли Бог, по мнению гуманистов? Что гуманисты думают о Боге?

Вот что думаю про Бога я:

Цитата:
Немного о Боге. Лично я всегда представлял себе Бога, как творца всего сущего, можно сказать, в этом смысле, я верю в существование Бога и даже очень. Я даже верю, что законы природы (например, естественнонаучные) есть законы Бога. Мало того, я верю в судьбу, но трактую ее как «божественное предначертание» - например, судьба травоядного животного быть вегетарианцем, а судьба хищного быть мясоедом. Да, эти и другие виды животных сформировались в процессе эволюции, но и эволюция развивалась по законам природы, которые, как я говорил выше, понимаю, как «законы Бога». Как шутил один мой приятель, я понимаю Бога, как «божью массу, помноженную на божье ускорение».
В качестве примера того, что бог был, есть, будет всегда и, возможно, сам себя создал, и что его законы неизменны, возьмем, казалось бы, событие несвязанное с божественным проявлением - недавнее бешенство коров в Европе. Как выяснилось, причиной «бешенства» являлось добавление в корма костной муки, другими словами, вегетарианских животных заставили есть мясо - таки образом, произошло явление противное природе, которое я бы назвал «коровьем каннибализмом». В итоге, нарушение законов Бога явилось причиной болезни. Кстати, фермеры, в силу меркантильных соображений спровоцировавшие сами массовое заболевание животных, умудрились сочетать в себе, казалось бы, несочетаемое. Отрицая очевидную причину заболевания животных – нарушение видового, природой и богом предопределенного для травоядных питания, европейские фермеры создали себе богов сами. Во-первых, европейские колхозники попали под влияние секты под брендом «наука» и слепо поверили в псевдобожественные «научные» откровения ее пророков, во-вторых, я уверен, фермеры христианских концессий молились реально в церкви и даже свечки ставили, в-третьих, фермеры использовали языческие практики вакцинации и сжигания животных, верили «в поветрие» и приписывали вирусам функции злых духов (обвиняли злые вирусы в таком явлении, как «падеж скота» отождествляя вирусы со средневековыми «злыми духами»). Я бы даже сказал, что, отрицая законы Бога и Законы Природы, европейские фермеры занимались сатанизмом, ибо в буквальном смысле недорого продали душу дьяволу, если, конечно, воспринимать меркантилизм как сатанинское проявление.
Что смешно, европейских фермеров можно назвать даже атеистами, тоесть людьми вообще отрицающими существование Бога, считающими «в душе», что бога не было никогда, ведь Бога и его Законы Природы они все же отрицали в пользу «научного животноводства» и синтетических витаминов. Они в буквальном смысле верили в науку и «наука» их обманула. Как тут не сказать, что атеизм – тоже религия.
P.S. Можно отвергать саму причину "губчатой энцефалопатии", но вот что сказал, например, Константин Скрябин - директор центра биоинженерии РАН. "Они кормили животных костной мукой и получили поэтому бешенство коров."

И еще, типа пояснения:
Цитата:
Речь о том, что Законы Природы это и есть истинные Божьи законы, мало того, они тождественны. На примере заболевания животных я поясняю, что эти законы неизменны, по крайней мере, человек их изменить не в силах, если же человек изменяет их – наказание необратимо не смотря на все ухищрения с медициной.
Кроме того, мои инсинуации означают, что все пророки – аферисты в плане "божественной избранности", ибо Богу не нужен рупор в виде посланников божьих и избранных народов и еще, мои высказывания наводят на мысль, что религия переродилась в «научную секту» или так называемую «науку» и именно эта секта подменила одних богов другими богами. Например, раньше люди верили в злых духов и обвиняли их в своих несчастьях, сейчас люди обвиняют в этом злые вирусы.
Механизм религиозного одурманивания остался, просто изменил внешний вид - я же не зря привел пример с английскими коровами и бешенством.
Если хотите конкретики – «Христос и К» были не нужны Богу и все религиозные организации являются мошенничеством. Бог есть и Бог этот не Христос и не какой другой – пророков нет, Бога надо понять, мало того, Грех есть нарушение Законов Природы, а Добродетель – следование им.
Соответственно, например, Святость, есть неукоснительное исполнение Законов Природы (правильное питание, поведение, мышление и т.д.) и, как результат истинное понимание Бога.


-------------------------------------------

Kavillo писал(а):
Maxfire, а вы каких гуманистов имеете в виду? Платона и его последователей из его Академии? Гуманистов конфуцианской традиции? Итальянских гуманистов эпохи возрождения? Гуманизм принимал различные формы в разных культурах, некоторые из которых даже не выработали понятия бога. Те же которые выработали, по разному представляли его и относились к нему тоже по разному...

Так да, гуманизм, как и коммунизм, приобретал различные формы, но когда человек сейчас называет себя коммунистом, то о нем думают не как о коммунисте – утописте или коммунисте – марксисте и даже не как о современном коммунисте, а как о человеке, который четко отождествляет себя с «советским коммунизмом», так я думаю, что тут большинство так же придерживаются какого то боле менее единого мнения о гуманизме. Вообще то я все называю своими именами - дерьмо я называю дерьмом, коммунистов – коммунистами и т.д. То есть есть определенные бренды, обозначения, которые используются, ну примерно как когда Зюганов говорит, что он коммунист, но не совсем такой, как бы немного либеральный, то ему не верят, ибо «либеральных коммунистов» не может быть по определению. Так и с гуманистами.

_________________
Дядя Макс.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Джессика

Пользователь
Пользователь


Зарегистрирован: 06.03.2009
Сообщения: 39
Откуда: с того света

СообщениеДобавлено: Вт Мар 10, 2009 13:37    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я считаю себя гуманисткой.
Но я не верю в Бога.Вообще.Я регулярно читаю материалы Российского гуманистического общества (РГО).Те люди, которые хотят увязать Бога с наукой, заблуждаются.Наука всегда отрицала и будет отрицать существование высшего разума, влияющего на жизни людей.
Поэтому господа вроде Тихоплавов(Физика веры) проповедуют лженауку, их книги это вымысел чистой воды, просто бред, вполне объясняющийся гонорарами за книги.А верить в Библию может ну совсем уж неграмотный человек, достаточно внимательно ее почитать и выявить противоречия.Ну вот к примеру.
Царица Иезавель убивала божьих пророков, ее зверски казнили за это.Почему, когда пророк Илья убил 250 пророков не "божьих", это было нормально? Где же не "убий"? Где милосердный Боженька?Выходит он мстительный и мелочный, как обычный человек.И так сплошь и рядом на страницах Библии.Это только доказывает что писана книга людьми, и подсказана далеко не "святым духом".
Боженьку никто не видел.Нет доказательств его существования.Нам предлагают слепо верить.А если я не хочу верить?Я хочу получить доказательства существования Боженьки, ведь меня призывают поклоняться ему.Нет таких доказательств.
А самое смешное я порой наблюдаю на работе, когда, вместо того, чтобы принимать реальные меры по устранению аварийной ситуации, напарница, взрослая грамотная женщина, стоит над насосом и молится Боженьке, чтобы Боженька понизил ампераж на насосе.Еще и руки возлагает...Дэбиллизм...

_________________
Man is just a weak reflection
In evolution's history...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
сочувствующий
Предупреждений : 1

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 23.05.2004
Сообщения: 313

СообщениеДобавлено: Чт Мар 12, 2009 4:35    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Эх, как излагает! Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alex

Администратор сайта
Администратор сайта


Зарегистрирован: 16.04.2004
Сообщения: 1308
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Мар 12, 2009 9:56    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да, Джессика... Ваше послание не может оставить меня равнодушным. Чувствуется широкая эрудиция, стройная логика и другие атрибуты истинно научного подхода. Smile
Я, к сожалению, не настолько эрудирован и ничего не могу вам сказать про г-на Тихоплавова с его лженаукой. Аналогично не припоминаю ветхозаветную историю про массовые убийства, которые учинил Илья-пророк. Помню только, что там все друг друга в больших количествах убивали. Именно из-за этого мне Ветхий завет никогда не нравился. Sad

А вот по существу хотелось бы ответить.
Джессика писал(а):
Наука всегда отрицала и будет отрицать существование высшего разума, влияющего на жизни людей.

Сдаётся мне, что вы сильно заблуждаетесь в своих обобщениях.
1. Насколько мне известно значительное число из великих учёных мужей были людьми глубоко верующими.
2. Если исходить из непредвзятости науки как таковой, то она не может уверенно отрицать отсутствия чего-либо, если на то нет убедительных доказательств. А если наличествуют или появятся проверяемые факты, свидетельствующие в пользу существования бога?

Вот здесь как-то нелогично получается, несмотря на вышеозначенные ваши достоинства.

Вы уж не обижайтесь, Джессика, но как-то вы больно религиозно к науке относитесь, верите в её незыблемую атеистически-материалистическую парадигму. Или же вы её (всю науку) полностью изучили и всё это твёрдо знаете?

_________________
Жизнь прекрасна - радуйтесь!


Последний раз редактировалось: Alex (Ср Мар 18, 2009 14:12), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
сочувствующий
Предупреждений : 1

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 23.05.2004
Сообщения: 313

СообщениеДобавлено: Чт Мар 12, 2009 20:53    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну, Джессика, не посрамите атеистов и просто материалистов Laughing
Если что, я рядом Cool

Неплохие материалы для подготовки:
http://www.scepsis.ru/library/id_308.html
http://www.scepsis.ru/library/id_545.html
http://scepsis.ru/library/id_50.html
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
сочувствующий
Предупреждений : 1

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 23.05.2004
Сообщения: 313

СообщениеДобавлено: Чт Мар 12, 2009 20:54    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

кстати, вообще говоря, я вроде уже отвечал на эти вопросы выше
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nataly

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 04.05.2004
Сообщения: 453

СообщениеДобавлено: Пт Мар 13, 2009 11:50    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Собиралась сначала "посидеть на заборе", понаблюдать. Но теперь все же выскажусь.

Цитата:
Я считаю себя гуманисткой.
Но я не верю в Бога.Вообще.Я регулярно читаю материалы Российского гуманистического общества (РГО).


Мне кажется, Джессика, Вы пишите это с каким-то вызовом. Хотя я вообще никакого повода для спора не вижу. Сейчас главный вопрос не в физике, а в нравственности. Если Вы гуманистка, и вопрос отношений с себе подобными решили в пользу дружества, любви и сотрудничества, то и спорить не зачем. Каждый может решать вопрос Бога как нравится и нормально жить и всем будет хорошо.

И причем тут библия? Что могли на тот момент, в тех условиях, то и написали. Некоторые бывшие научными представления сейчас тоже смешны. Возможно через какое-то время современные научные представления будут казаться нелепыми.

_________________
Mens agitat molem


Последний раз редактировалось: Nataly (Пт Мар 13, 2009 23:50), всего редактировалось 3 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nataly

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 04.05.2004
Сообщения: 453

СообщениеДобавлено: Пт Мар 13, 2009 15:00    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Неплохие материалы для подготовки:
http://www.scepsis.ru/library/id_308.html
http://www.scepsis.ru/library/id_545.html
http://scepsis.ru/library/id_50.html[/quote]

Все теории стоят друг друга.

Можно также логично объяснить что смысла жизни нет (и никто не доказал не зафиксировал и не измерил научно признанными способами), и ненаучно задавать вопрос начинающийся с - "Зачем? Одна беда почему-то все равно вопрос задается несмотря на всю его бессмысленность с объективной точки зрения.

Субъективное чувство абсурда, Сочувствующий, чем снимаешь?

Самое умное - это.
Цитата:
атеист не обязан приводить позитивные доводы. Бремя доказательства лежит на том, кто утверждает, а вовсе не наоборот. Еще в римском праве было положение: ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat (доказывать обязан тот, кто утверждает, а не тот, кто отрицает).
Это абсолютно беспроигрышно и железно. Правда по этой же логике много что не существует, целый пласт реальности, причем очень важный для высокоорганизованного живого существа .

Случайность лежащую в основе всего, тоже конечно не надо доказывать.

На остальные трудности уверенный ответ -
спокойно работаем. Когда-нить объясним, ведь правильный метод познания.

_________________
Mens agitat molem
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
сочувствующий
Предупреждений : 1

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 23.05.2004
Сообщения: 313

СообщениеДобавлено: Вт Мар 17, 2009 1:45    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ну так да. объективного, изначально данного смысла нет. человек наполняет мир смыслом сам.
с чувством абсурдности не борюсь. апстрагируюсь Laughing
шучу. вопрос конечно справедлив. можно побороть его и Богом. ну, кто может, тот верит. но есть и другие возможности. и я ш не могу верить после этого умозаключения:
действительность абсурдна и чтобы бороться с этой тревогой я выбираю верить в бога. Тогда ведь от тебя никуда не девается факт что ты сам решил себе его выдумать. А оттуда один шаг до его низвержения, правильно? поэтому мне кажется правильнее (ну конеш не то что правильнее, ну, прямо скажем просто я так делаю) остановится на первом пункте. Да действительность абсурдна. И не надо делать вид что она не абсурдна. Вопрос в том, что ты собираешься в ней делать.
Ты теперь можешь сослаться на религиозный опыт - мол, я его, боженьку, не выдумывала, у меня было непосредственное переживание. На что я отвечу так: но это ведь ты сама решила интерпретировать этот опыт (если допустить его наличие) как восприятие бога (в том или ином виде или там аспекте). У тебя ведь есть куча других возможностей. и ни одна из них не хуже божественной.
ну это в общем я так в порядке свободного размышления а не спора.
ладно проехали. не суть.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Джессика

Пользователь
Пользователь


Зарегистрирован: 06.03.2009
Сообщения: 39
Откуда: с того света

СообщениеДобавлено: Ср Мар 25, 2009 18:41    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А я думала форум мертвый...
Хм...Ознакомимся с предложенными материалами...

_________________
Man is just a weak reflection
In evolution's history...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Bat_on
Предупреждений : 3

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 22.05.2005
Сообщения: 346

СообщениеДобавлено: Ср Мар 25, 2009 23:19    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

форум жив, форум жил, форум будет жить.
Ждем вашего ответа, на "материалы"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Джессика

Пользователь
Пользователь


Зарегистрирован: 06.03.2009
Сообщения: 39
Откуда: с того света

СообщениеДобавлено: Чт Мар 26, 2009 16:28    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ответдля Alex.
Цитата:Сдаётся мне, что вы сильно заблуждаетесь в своих обобщениях.
1. Насколько мне известно значительное число из великих учёных мужей были людьми глубоко верующими.
2. Если исходить из непредвзятости науки как таковой, то она не может уверенно отрицать отсутствия чего-либо, если на то нет убедительных доказательств. А если наличествуют или появятся проверяемые факты, свидетельствующие в пользу существования бога?(конец цитаты)

1)Известный ученый религиевед и атеист Джеймс Х. Леуба в 1913 году опросил сотни ведущих ученых Европы и Америки с вопросом: Верите ли Вы в теистического Бога.Полученные данные он обобщил и сопоставил с имеющимися у него данными о религиозности ученых вообще. Оказалось, что, чем крупнее группа ученых, тем меньше среди них верующих. В 1933 году он произвел повторное исследование по этому же вопросу опять среди ведущих ученых мира. Оказалось, что среди великих ученых верующих стало еще меньше. В 1998 году два американских социолога решили по программе Леубы повторить исследование среди членов Академии наук США.
Процент ученых, которые признают существование теистического (персонального) Бога:
годы: 1914 1933 1998

Верующие 27.7 ; 15 ; 7.0

Неверующие 52.7 ; 68 ; 72.2

Сомневающиеся
и агностики 20.9 ; 17 ; 20.8
(по материалам А-сайта)
Между личными взглядами ученых мужей и позицией науки в вопросе веры знак равенства ставить неприемлемо.Группа ученых- не вся наука.
И если иметь в виду ученых времен Ньютона, например, то не верить тогда было просто нельзя(по крайней мере открыто заявлять об этом).Слишком многие платили жизнью за свое неверие.Времена были другие.
Кто-то что-то может возразить?
2)Если бы наличествовали проверяемые факты, свидетельствующие в пользу существования бога, то их, поверьте, уже бы изучили.А если они появятся- обязательно изучат.
Библия целиком и полностью противоречит не то, что науке, а даже простому здравому смыслу.А бог, если исключить его из библейского контекста, себя нигде и никак явно не проявил.Зачем что-то придумывать?Вот если проявит, у нас появятся факты.А наука не изучает то, чего нет.У нее просто здесь нет предмета для изучения.Это же так очевидно.
Я не изучила всю науку.Всю науку, даже одну ее область, к примеру Химию, одному человеку изучить невозможно.Слишком стремительно она развивается.Но имею минимальный необходимый запас технических знаний, чтобы критически обдумать то, что по телевизору показывают (бывает, нечто странное совсем показывают).Да и в работе порой очень помогает.
И к науке отношусь не религиозно, просто с большим уважением.Потому что только в науке все четко, понятно, логично и воспроизводимо.

_________________
Man is just a weak reflection
In evolution's history...


Последний раз редактировалось: Джессика (Чт Мар 26, 2009 18:02), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Джессика

Пользователь
Пользователь


Зарегистрирован: 06.03.2009
Сообщения: 39
Откуда: с того света

СообщениеДобавлено: Чт Мар 26, 2009 16:49    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nataly писал(а):
Мне кажется, Джессика, Вы пишите это с каким-то вызовом. Хотя я вообще никакого повода для спора не вижу. Сейчас главный вопрос не в физике, а в нравственности. Если Вы гуманистка, и вопрос отношений с себе подобными решили в пользу дружества, любви и сотрудничества, то и спорить не зачем. Каждый может решать вопрос Бога как нравится и нормально жить и всем будет хорошо.

И причем тут библия? Что могли на тот момент, в тех условиях, то и написали. Некоторые бывшие научными представления сейчас тоже смешны. Возможно через какое-то время современные научные представления будут казаться нелепыми.

Ваши слова достойны аплодисментов.
Так сложилось,Nataly, что я всегда одним своим присутствием бросаю всем вызов, даже когда этого не хочу.Не подумайте, что я хочу намеренно оскорбить верующих.Просто у меня есть четкая позиция и я всегда ее защищаю.Если я не права, докажите- и все!Свои ошибки тоже признавать умею.Но ведь гуманизм не запрещает называть вещи своими именами.
Теперь по делу.Я с вами совершенно согласна, что вопрос веры и бога каждый решает для себя.Для себя и в своей душе.
НО: этот вопрос нельзя решать в масштабах государства, а тем более решать за других людей!Почему РПЦ финансируется государством?Мне что, больше некуда налоги отчислять, кроме как на РПЦ и введение "основ православия" в школе?Пусть эти мои деньги идут в детдом, больницу;в школу на зарплату учителям.И земли нам, конечно девать больше некуда, кроме как дарить их церкви.А церковь пусть мирно существует на подаяния прихожан и не лезет в образование и политику.В конце-концов у нас по конститутции светское государство, а фактически, публично сказать что ты- атеист, все равно что сказать или сделать непристойность.
Насчет того что многие научные теории были опровергнуты.
Наука категорична лишь там, где сотни раз все проверено и перепроверено.Научные теории, на то они и теории, пока не подтвердятся многократно практикой, никто их в виде абсолютной истины не преподносит.А библия- преподносит в виде абсолютной истины невероятные, невоспроизводимые и невозможные чудеса.Как к ней относиться, правда, ведь что могли то и написали?Относиться можно как к сборнику легенд.Библия устарела, ее давно никто не правил, в отличие от научных теорий.А нам все преподносят и преподносят ее, ссылаются и ссылаются на нее...

_________________
Man is just a weak reflection
In evolution's history...


Последний раз редактировалось: Джессика (Чт Мар 26, 2009 18:28), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Джессика

Пользователь
Пользователь


Зарегистрирован: 06.03.2009
Сообщения: 39
Откуда: с того света

СообщениеДобавлено: Чт Мар 26, 2009 17:57    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сочувствующий, спасибо вам за ссылки.Третья ссылка что-то не открывается.Хороший журнал, периодически читаю, но не все.Об экзистенционализме интересная статья.
А это развеселило:
.....дело в том, что все до одного ученые - атеисты в рамках своей науки. Представьте себе химика, объясняющего реакцию "волей божьей". Или математика, таким же способом "доказывающего" теорему. Да, конечно, и Ньютон, и Кеплер были христианами. Но из своих теорий бога они решительно изгнали. В науке он появлялся только там, где ученый или философ сталкивался с такой загадкой, решить которую тогдашний уровень развития знаний ему еще не позволял. Но проходило время, и новые ученые вытесняли представления о сверхъестественном, до тех пор, пока все боги не оказались навеки изгнанными за пределы науки. Для любого учёного, сколь бы верующим в обыденной жизни он ни был, допущение сверхъестественного вмешательства "хотя бы в качестве одной из возможных версий" "является чем-то в высшей степени неприличным" и приводит к полной дискредитации такого ученого.

_________________
Man is just a weak reflection
In evolution's history...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nataly

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 04.05.2004
Сообщения: 453

СообщениеДобавлено: Чт Мар 26, 2009 20:14    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Почему РПЦ финансируется государством?Мне что, больше некуда налоги отчислять, кроме как на РПЦ и введение "основ православия" в школе?....А церковь пусть мирно существует на подаяния прихожан и не лезет в образование и политику.
По моему ответ на это весьма прост: Церковь и высшие церковные чины заняты стяжаним и страдают властолюбием, а государству нужна поддержка в своей вовсе не богоугодной деятельность. Может быть наши государственные мужи понимают, что аморальное общество мало жизнеспособно в долгосрочной перспективе. И хотят чтобы стадо которое режут и стригут не дичало и не зверело. И не вздумало быть такими аморальными как уже имеющиеся олигархи, иначе у тех не будет преимущества и пищи. Но это не в тему, немного. Что наме до лицемеров?

О науке:
Насколько мне известно большинство ученых признают, что ответ на вопрос о существовании Бога находится вне области науки.

Цитата:
Для любого учёного, сколь бы верующим в обыденной жизни он ни был, допущение сверхъестественного вмешательства "хотя бы в качестве одной из возможных версий" "является чем-то в высшей степени неприличным" и приводит к полной дискредитации такого ученого.
http://www.scienceandapologetics.org/text/248.htm И не думаю что они дискредитированы теперь как ученые.

Цитата:
Наука категорична лишь там, где сотни раз все проверено и перепроверено.
Научные парадигмы основываются на аксиомах и ученым остается только в них верить.
Цитата:
— Так ведь ученые все верующие! Они верят в принятые основные предположения, которые математики называют аксиомами. И раз в основе науки тоже лежит вера, то по большому счету между наукой и религией нет различий. http://www.religare.ru/print21658.htm
Сейчас "в науке принято считать", что все возникло в результате случайности. Это можно доказать? Нет, столь малые вероятности не принято принимать в расчет во других случаях. Может ли серьёзный ученый сказать "Это случайно" о каких-либо результатах своего научного эксперимента? Точно такая же история как и с "Божественным вмешательством. Вера в случайность всего по большому счеты не мешает сохранять трезвомыслие в конкретных вещах и в никакую случайность не верить. В конечном счете все заканчивается рассуждениями о том что в науке принято, а что не принято неким большинством. Без доказательств. Может рассуждение о большом взрыве в черной дыре возникли после научного эксперимента? А может это фантазии которые объясняются с помощью психоанализа?
_________________
Mens agitat molem
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
сочувствующий
Предупреждений : 1

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 23.05.2004
Сообщения: 313

СообщениеДобавлено: Чт Мар 26, 2009 22:12    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

Научные парадигмы основываются на аксиомах и ученым остается только в них верить.

чую-чую звучит здесь следующее, набившее оскомину, словоблудие верующего: всё равно все мы верующие, только кто-то в бога, а кто-то в свои аксиомы (более широко - науку).
на что хочу обратить внимание.
1) аксиомы принимаются отнюдь не "на веру". аксиомы принимаются "без доказательств".
почувствуем разницу. возьмём утверждение "я верю в бога" и допустим пресловутую "параллельные прямые не пересекаются". согласитесь, никто не говорит, что то вроде "я верю в то, что параллельные прямые не пересекаются". это звучит по меньшей мере странно. строго говоря, эта аксиома нельзя сказать что придуманна - сделать такое предположение заставляет человеческая практика. в аксиомы не верят. учёный в данном слуае сам конструирует идеальный мир своей теории и условно принимает, что они в его этой теоретической модели не пересекаются. он сам так решил, понимаете? как и в любой другой теории - учёный сам своим рациональным решением вводит какие-то исходные основания в свою теорию. и точно также может легко от них отказаться, если это приведёт к более мощным или иным познавательным результатам (он, как вам известно, может легко начать исходить из того что "параллельные прямые пересекаются"). может ли верующий также произвольно обращаться со своей "аксиомой"? вроде того, что, "в этой ситуации лучше условно принять, что бога нет, потому что это позволит сделать то-то и то-то".

т.о. при внимательном рассмотрении, легко обнаружить, что никакой веры в религиозном смысле в области научной деятельности не существует. там существуют условные и относительные истины, существуют условно принятые допущения (называемые аксиомами), существуют теории, которые хороши в тех или иных случаях, существуют более и менее совершенные теории, существуют более и менее правдоподобные гипотезы, существуют даже научные убеждения, но нет там и в помине некой иррациональной веры в пересечение прямых или отсутствие/наличие эфира.

Цитата:

Сейчас "в науке принято считать", что все возникло в результате случайности. Это можно доказать?

Натали, ты что издеваешься?
Что значит это высказывание?
Ты хочешь сказать, наука утверждает, что скажем, чёрная дыра, появилась случайно? Или может мышление появилось случайно? Или может дети появляются случайно?
Да конечно существует теория вероятностей где есть понятие случайного события и при применении этой теории на конкретном материале, какие то реальные события условно называются случайными. но это не значит, что не существет содержательной интерпретации их происхождения.

Цитата:

Может рассуждение о большом взрыве в черной дыре возникли после научного эксперимента?

большой взрыв - гипотетический конструкт, который служит для объяснения наблюдаемого факта разбегания галактик. не более того, Натали.

Цитата:

А может это фантазии которые объясняются с помощью психоанализа?

сомнительное предположение
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Джессика

Пользователь
Пользователь


Зарегистрирован: 06.03.2009
Сообщения: 39
Откуда: с того света

СообщениеДобавлено: Пт Мар 27, 2009 11:27    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ответ для Nataly.
Вы представили достойнейший пример грязной инсинуации.(статья с благовестника).Ну а что еще говорить церковникам?Они лгали тысячелетия, лгут и сейчас...
Для кого я приводила статистику выше?
Особенно мне понравились слова:
"Наука не может ничего сказать о воскресении".Без комментариев...
А аргументы типа: "Я видел смерть человека, я не могу принять то, что его жизнь совсем окончена."
Каждый может заявить: "Я испытывал в жизни подлинную, искреннюю, взаимную и страстную любовь.Это совершенное,неземное чувство.Нет, вы не понимаете, и не поймете.Ах...Я не могу поверить, что я умру и от меня и моей неземной любви не останется ни-че-го."
Да, не останется ничего.И ты умрешь, и твой любимый человек умрет, и ваша любовь умрет и все навеки исчезнет бесследно.
Вот по-моему многие люди верят как раз потому, что не могут мириться с этой мыслью.
А еще я слышала, что за границей есть специальный фонд верующих, где в конце года круглую сумму в виде премии получает ученый, который найдет в себе наглости промямлить со сцены что-то о Боге, используя научую терминологию.Все хотят красиво жить, и ученые тоже.
А вот про аксиомы еще возмутительнее.
Цитата"— Так ведь ученые все верующие! Они верят в принятые основные предположения, которые математики называют аксиомами. И раз в основе науки тоже лежит вера, то по большому счету между наукой и религией нет различий."
Как можно столь некритично относиться к таким заявлениям?
Да, конечно, между верой и наукой нет никакой разницы.Наука создала прогресс, что создала вера?
Напомню вам из курса средней школы.
Аксиома — утверждение или постулат — утверждение (факт), принимаемое истинным без доказательства, а также как «фундамент» для построения доказательств.
Утверждение, отрицание истинности которого, отрицает основы логического мышления.
Они выражают либо весьма общие и несколько расплывчатые свойства объектов любого рода, например «целое больше части», либо какие-то конкретные математические свойства, например, что для любых двух точек существует единственная соединяющая их прямая.
Кстати, кто это сказал что математики просто верят в аксиомы?
Аксиомы либо совершенно очевидны, либо непринужденно доказываются от противного.А также прежде чем принять их, их анализируют и обсуждают.

_________________
Man is just a weak reflection
In evolution's history...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Джессика

Пользователь
Пользователь


Зарегистрирован: 06.03.2009
Сообщения: 39
Откуда: с того света

СообщениеДобавлено: Пт Мар 27, 2009 11:41    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Подводим итоги.
Верующие непробиваемы.На то они и верующие.Сильны верой, и не слышат никаких доводов.
Ну и ладно.А мы будем сильны логикой.
Я заканчиваю этот беспредметный спор.На А-сайте верующие и атеисты спорят и создают посты из 2000 сообщений.Не хотелось бы повторять их подвиг.
Единственное замечание, что гуманистический союз молодежи должен иметь единое мировоззрение.Когда хочешь поддержать какую-то организацию,ждешь наличия у нее четкой идеологии.Не должно быть раздвоения.
В любом случае мое мнение останется прежним, равно как и ваше.
Всем удачи!

_________________
Man is just a weak reflection
In evolution's history...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Воин света

Модератор форума
Модератор форума


Зарегистрирован: 27.11.2005
Сообщения: 875
Откуда: Питер

СообщениеДобавлено: Пт Мар 27, 2009 12:21    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Однако, лихо закончила!
ГСМ, эмоциональная вы наша гостья, и так имеет целостное мировоззрение. Просто по части духовности он не вписывается ни в известные популярные религии, ни в атеизм, поэтому вам и не удается уцепиться. Мы не церковники, даже наоборот - антиклерикалы. Но воинствующий атеизм не поддерживаем, даже осуждаем. Он не может ответить на многие вопросы, с которыми сталкивается человечество.

Ответьте, например, Джессика, как объяснить колоссальную живучесть религий, причем, не только в отсталых странах, но и среди вполне образованных людей и даже великих ученых? Конечно, религиозные организации стараются управлять сознанием людей, но не будь у человека духовных потребностей, не было бы и возможности им управлять.

Напоследок. Ежели вам не хочется спорить о духовных вопросах, так и нефиг начинать спор.

_________________
И хочется жить, и работать хочется!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Джессика

Пользователь
Пользователь


Зарегистрирован: 06.03.2009
Сообщения: 39
Откуда: с того света

СообщениеДобавлено: Пт Мар 27, 2009 12:51    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
"Напоследок. Ежели вам не хочется спорить о духовных вопросах, так и нефиг начинать спор."
Но что за спор, если твоих доводов не слышат?
Я высказала свою позицию.
Духовные потребности смогут удовлетворяться и вне церкви.На концерте,например, или при прочтении хороших книг.А успех религиозных организаций- это результат гениального маркетинга.Это же бизнес, причем ничуть не менее доходный, чем торговля оружием или проститутция.Об этом никто не думал?
А что больше всего раздражает, так это то, что они спекулируют на человеческом горе, не зря многие приходят к вере после тяжелых ударов судьбы.Они заманивают в свои сети, это ловцы душ.Я знаю о чем говорю.Многие люди боятся.У каждого человека в душе есть страх, насколько бы он не был образованным.Вот на этой особенности нашей психике и спекулируют.Вот вам и живучесть религий.

_________________
Man is just a weak reflection
In evolution's history...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лео

Продвинутый
Продвинутый


Зарегистрирован: 24.10.2006
Сообщения: 79

СообщениеДобавлено: Пт Мар 27, 2009 14:22    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Джессика писал(а):
Вот по-моему многие люди верят как раз потому, что не могут мириться с этой мыслью.

- согласен. И пусть себе верят. Мне их вера не мешает, а наоборот помогает. Когда вокруг меня люди со светлыми лицами, я не спешу называть их прекраснодушными оболваненными идиотами. Я, напротив, немного завидую тем, кто верит. Во что-то. Мне не дано веры, я просто знаю, что мир вокруг меня (и во мне) одухотворен. Трудно объяснить, что это означает. Если вы никогда не чувствовали ничего подобного, я не возьмусь передать словами. Но веры у меня нету... Я знаю, что умру и мой любимый человек умрет. И мне так же невыносима эта мысль. Что же изменилось бы, если бы я верил, что после смерти меня ожидает другая жизнь? Просто вера добавила бы мне толику каждодневного обыденного оптимизма, вот и все. Верьте вы, не следуйте моему примеру. Если для вас это аутентично. Для меня, к сожалению, - нет.
Джессика писал(а):
Наука создала прогресс, что создала вера?
- вопрос претендующий на звание риторического. Предполагается ответ - "Ни-че-го". Увы, не могу согласиться. Настоящая вера, полагаю, создала, по крайней мере, много литературных шедевров, запечатлевших в простых словах нормы морали и основы различных человеческих культур. Плюс произведения зодчества и изобразительного искусства (я уж не говорю о классической музыке). Плюс своеобразие форм государственности. Плюс исторические передвижения народных масс из одних областей в другие. Это все первое, что приходит в голову.
_________________
Mutabor!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Лео

Продвинутый
Продвинутый


Зарегистрирован: 24.10.2006
Сообщения: 79

СообщениеДобавлено: Пт Мар 27, 2009 14:49    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Джессика писал(а):
Гуманистический союз молодежи должен иметь единое мировоззрение.Когда хочешь поддержать какую-то организацию,ждешь наличия у нее четкой идеологии.Не должно быть раздвоения.
- увы, опять не согласен с последней фразой. Должно быть не только раздвоение, но и растроение, расчетверение, рас.... и так далее. Сколько людей, столько должно и быть частных мнений на один и тот же вопрос. Если все эти мнения находятся в рамках одного мировоззрения. Так и происходит в Гуманистическом союзе молодежи. Аутентизм, на сколько я понимаю, это мировоззрение, которое ставит во главу угла такую ценность, как Развитая-во-всех-отношениях-человеческая-личность. Это предполагает, что человек волен не верить или верить во что ему заблагорассудится. Лишь бы это вело его к развитию. А категоричность (по моим наблюдениям) не приводит к развитию.
Прошу еще заметить, что я разделяю понятия веры и религии. Впрочем, даже и в недрах религии есть положительные моменты, я не склонен огульно отметать всю религию напрочь. Религия - удобный интерфейс для общения с трансцендентным. Правда все нынешние интерфейсы обросли ненужными приложениями и оттого сильно устарели. Но все еще работают. И конечно же я против спекулянтов от религии. Но, по счастью, не все священнослужители - спекулянты.

_________________
Mutabor!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Nataly

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 04.05.2004
Сообщения: 453

СообщениеДобавлено: Пт Мар 27, 2009 17:00    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Какое-то сплошное недоразумение получилось.

Цитирую для всех гостей форума нашу диспозицию.

Цитата:

Познание возможно, ибо познающий и познаваемое в некотором отношении тождественны...

Идеализм и материализм взаимно дополнительны. Возможно в рамках аутентизма представлять Мир саморазвивающейся системой, а возможно — Творением.

Постижение определено мерой постигающего...


Джессика писал(а):
Ответ для Nataly.
Вы представили достойнейший пример грязной инсинуации.(статья с благовестника).
Джессика, Вам непременно надо воевать с какими-либо верующими? Для чего, интересно? Лично для меня вопрос о Вашем атеизме не более принципиален, чем вопрос, о том сходятся эти пресловутые прямые или нет. В любом случае погрешность ничтожна для подавляющего большинства человеческих дел. Верьте или не верьте во что хотите, только не кусайтесь.
_________________
Mens agitat molem
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nataly

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 04.05.2004
Сообщения: 453

СообщениеДобавлено: Пт Мар 27, 2009 17:13    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Лео писал(а):
Аутентизм, на сколько я понимаю, это мировоззрение, которое ставит во главу угла такую ценность, как Развитая-во-всех-отношениях-человеческая-личность. Это предполагает, что человек волен не верить или верить во что ему заблагорассудится. Лишь бы это вело его к развитию.
Видимо плюралистическая идеология - слишком сложно. Трудно исходить из своих природных склонностей и позволить другим это делать. Надо взять и предоставить что-нибудь тоталитарное, что бы можно было однозначно согласиться либо пойти войной.
_________________
Mens agitat molem
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nataly

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 04.05.2004
Сообщения: 453

СообщениеДобавлено: Пт Мар 27, 2009 17:59    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
почувствуем разницу. возьмём утверждение "я верю в бога" и допустим пресловутую "параллельные прямые не пересекаются". согласитесь, никто не говорит, что то вроде "я верю в то, что параллельные прямые не пересекаются". это звучит по меньшей мере странно.
. Звучит может и странно, но смысл от этого не меняется. Человек верит, что его восприятие реальности и его практика не какая-то ненадежненая и неадекватная фигня. Иначе бы все молчали.
Цитата:
нправильно строго говоря, эта аксиома нельзя сказать что придуманна - сделать такое предположение заставляет человеческая практика.
Практика и в том и в другом случае. Человек может видеть и чувствовать Мир так. Это как разглядывание гештальт картинок, что для одного фон - для другого - фигура. Или разглядывание стереограмм, я кстати, их не вижу. Когда кто-то смотрит на эту фигню и говорит, ба, это же слон". Мне остается только верить, что этот человек действительно его видит и при должной тренировке это может получиться у любого. Хотя мне это не очень и надо.

Воможно это неподходящая аналогия, можно её дискутировать. Но я думаю, что идеяБога связана с опытом особым восприятия реальности некоторыми людьми. Когда все предстоящие субъекту видится как единое. Эпитеты этого единого перечислять не буду, можно ознакомиться в соответствующих сочинениях

_________________
Mens agitat molem
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
сочувствующий
Предупреждений : 1

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 23.05.2004
Сообщения: 313

СообщениеДобавлено: Пт Мар 27, 2009 19:29    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Воин света:
- атеизм не призван отвечать на вопросы. это всего лишь обозначение позиции по вопросу существования бога.
Если же имеется в виду материализм, то на какие ж вопросы он не может ответить?
При ответе будь внимателен и убедись что таких ответов действительно нет.

- колоссальная живучесть религий объясняется отнюдь не огроменным желанием во что-то верить. чтобы понять суть явления нужно проследить его развитие, генезис. марксизм, к примеру, вполне конкретно указывает, что религия - пренепременный элемент классового общества. а история человечества - это история классовых обществ.

- что касается жутко верующих учёных, то Джессика всё уже довольно внятно и правдоподобно объяснила. я также давал ссылки на материалы, где можно найти некоторые ответы. могу ещё. надо более внимательно относится к ответам.

Лео:
Цитата:

Мне не дано веры, я просто знаю, что мир вокруг меня (и во мне) одухотворен. Трудно объяснить, что это означает. Если вы никогда не чувствовали ничего подобного, я не возьмусь передать словами. Но веры у меня нету...

Ну вот, а Nataly утверждает что это бог данный тебе в опыте. Почему ж ты при таком же опыте не верующий?


Цитата:

Сколько людей, столько должно и быть частных мнений на один и тот же вопрос. Если все эти мнения находятся в рамках одного мировоззрения.

Хитрый оборот (даёт о себе знать либеральная пропоганда) Ну т.е. если я правильно понимаю, то если кому то кажется что Земля квадратная (вернее кубическая) или треугольная (вернее пирамидообразная) и при этом говорит "а мне так аутентично", то он также прав, как и те кто утверждает шарообразность Земли, верно?
И кстати, как в рамках одного мировоззрения может быть несколько ответов на один вопрос, например, вертится ли Земля или покоится на китах? Прям парадокс у тебя на парадоксе и парадоксом погоняет.

Цитата:

Это предполагает, что человек волен не верить или верить во что ему заблагорассудится. Лишь бы это вело его к развитию.

Ну т.е. хочешь - веришь что квадратная. Это ж развивает воображение, а значит и личность, верно?

Nataly:
- т.е. несмотря на написанное мной выше ты продолжаешь утверждать что религиозная вера в творца и наличие аксиом в рамках теории одно и то же?

Цитата:

Человек верит, что его восприятие реальности и его практика не какая-то ненадежненая и неадекватная фигня. Иначе бы все молчали.

поясни пожалуйста смысл этого высказывания. а то столько отрицаний. если опустить получится следующее: человек верит что его восприятие и практика надёжная и адекватная фигня. причём тут вера? практика (=действие) показывает человеку истинно или не истинно его восприятие. при этом он может верить или не верить во что угодно. потому что мир объективен.

Да кстати, "плюралистическая идеология", ИМХО - отсутствие идеологии, как мировоззрения, объединяющего людей. Внедряемая повсеместно "плюралистическая идеология" (наряду с "толерантностью") - средство атомизации индивидов. каждый ж в своём "аутентичном" мире живёт и одновременно "толерантен" к мнению другого. в таком мире (легко увидеть в любом ток-шоу) вся плодотворная дискуссия когда подходят к концу аргументы, заканчивается тем что за каждым признаётся право на его личное мнение, будь оно хоть самым тупым.

Ещё очень хочется обсудить приведённые тезисы. Только я так понимаю они из другой ветки. Да и материала нам пока хватает.

Ну и вопрос всем носителям "идеологии" аутентизма: если некоему аутентисту аутентично умерщвлять младенцев и истреблять старушек, аутентизм признаёт право на такую аутентичность?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nataly

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 04.05.2004
Сообщения: 453

СообщениеДобавлено: Пт Мар 27, 2009 20:28    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Ну и вопрос всем носителям "идеологии" аутентизма: если некоему аутентисту аутентично умерщвлять младенцев и истреблять старушек, аутентизм признаёт право на такую аутентичность?
Человек не таков от природы. Не представляю чтобы описанное было аутентично для человека.
Цитата:
Nataly:
- т.е. несмотря на написанное мной выше ты продолжаешь утверждать что религиозная вера в творца и наличие аксиом в рамках теории одно и то же?
Да правильно. Написанное выше не убедило.

Цитата:
вся плодотворная дискуссия когда подходят к концу аргументы, заканчивается тем что за каждым признаётся право на его личное мнение, будь оно хоть самым тупым.
Значит дискуссия подошла к концу. Остается практика. Счастлив, полон сил, творчества, любви при своём мировоззрении - значит прав.

Возможно я не заметила как атеизм улучшает отношения между людьми, как людей начинает переполнять человеколюбие, пороки уходят в прошлое вместе с идеализмом. Просветляются лица, все прекрасней люди, их характеры... Наверно для кого-то так, значит каждому - своё.

С каждым днём всё ярче солнце светит, с каждым днем все радостнее жить по мере возрастания материализма. Если бы это было так, то был бы супераргумент лучше любых аксиом и теорем.

_________________
Mens agitat molem
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лео

Продвинутый
Продвинутый


Зарегистрирован: 24.10.2006
Сообщения: 79

СообщениеДобавлено: Сб Мар 28, 2009 0:04    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"Почему ж ты при таком же опыте не верующий?" Давай я перефразирую. "Веришь ли ты в свой опыт, в свое восприятие, доверяешь ли ему?" Ведь именно это ты хотел спросить? Нет, не верю. Знаю. Это два разных таких состояния души: вера и знание. Натали, я не верю, что параллельные прямые не пересекаются (в оригинале: "пересекаются в бесконечности"), я это знаю. Хотя это и не дано мне в ощущениях. Я вообще много чего знаю, умный шибко. Smile))
"Прям парадокс у тебя на парадоксе и парадоксом погоняет." Да, жизнь вообще штука парадоксальная. Единство и борьба, как говорится, противоположностей.
Друзья, в понятие аутентичности не входят разные извращения. Если логика человека извращена, и он не смотря на фактические доказательства утверждает, что Земля тетраэдрической формы, то такого человека мы к сожалению не можем считать аутентичным... То же и с убийцами-психопатами. Сочувствующий, это я не тебе, друг, отвечаю. Я уверен, что ты-то знаешь ответ. Я отвечаю тем, кто может прочитать наш форум, не имея представления об аутентизме.[/quote]

_________________
Mutabor!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
сочувствующий
Предупреждений : 1

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 23.05.2004
Сообщения: 313

СообщениеДобавлено: Сб Мар 28, 2009 0:36    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

всё короче пассионарность графоманического генеза закончилась. тайм аут.

из последних сил:
Натали, так в том то и дело что материализм отнюдь не возрастает. Убывает он. С возрастанием капитализма.
(что легко заметить хоть бы по представлениям участников форума об нём самом)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nataly

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 04.05.2004
Сообщения: 453

СообщениеДобавлено: Сб Мар 28, 2009 14:43    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
так в том то и дело что материализм отнюдь не возрастает. Убывает он. С возрастанием капитализма.
Интересно было бы провести исследование на зависимости приверженности капитализму от отношения к обозначенной в ветке темы. Но что то мне, совершенно субъективно, думается что здесь водораздел (может быть)между людьми вообще не по этому признаку, а по какому-то другому.
_________________
Mens agitat molem
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
сочувствующий
Предупреждений : 1

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 23.05.2004
Сообщения: 313

СообщениеДобавлено: Вс Мар 29, 2009 12:09    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ты имеешь в виду привержен/непривержен капитализму коррелирует с верующий/неверующий?
может было б и интересно, только невозможно. ведь как ты измеришь переменную "приверженность капитализму"? мало кто из живущих в капиталистическом рабстве привержен капитализму, равно как и непревержен оному. наверное даже отнюдь не все называют происходящее капитализмом. они просто работают, детей кормят. какая уж там приверженность чему бы то ни было.
то же и с верой, хотя тут немного попроще. но кто-то тебе скажет, мол, верующий я, а как ты определишь что эта его вера аналогична вере другого и представляет собой качественно тоже самое? "всяк крестится, да не всяк верует".

ну то же кстати и с материализмом. как я уже указывал, человек может фактически мыслить по-марксистски или там материалистически и при этом говорить, что Маркс козёл или там материалисты - грубые идиоты.

так что "приверженность капиализму" видишь ли величина неизмеримая и даже с любым другим мыслимым водоразделом не сопоставимая.

но. можно ж подходить и по другому. можно исходить из следующей аксиомы. капиталистические (рыночные, индивидуалистические, джунглеобразные и т.д.) отношения укореняются. и корреляции лучше проводить не с множеством отдельных сознаний (которые по названным причинам малоизмеримы в этом смысле) а с общественным сознанием, которое можно измерять по уровню ТВ-программ, уровню искусства в масс-культуре, уровню общей образованности и т.д. и тут бы я предположил наличие следующих взаимосвязей (зримо очевидных, но мной лично неизмеренных).

С ростом капитализма:
- растёт число верующих (потому что растёт число тех, кому жить становится худо, кто отчаился), возрастает влияние церкви (потому что уж простите религия - опиум для народа. кстати в этой связи оч интересно что победит в истории разворачивающейся на наших глазах клерикальное мракобесие или протест нормальных людей - введут ли уроки "православной культуры"?);
- растёт общий иррационализм в массовом сознании (смотрите ТВ: гадалки, колдуны, инопланетяне становятся уже обязательными гостями ток-шоу, считается уже нормальным сходить к астрологу или потомственной ведьме, как к врачу);
- падает престижность и массовость научных представлений о действительности (понятное дело - людям не до этого да и непонятно зачем это надо, если за это не доплачивают); сюда же можно отнести и падение качества массового образования (как среднего так и высшего).
- в сфере философии и вообще идеологии укрепляются концепции, оправдывающие происходящее (например, социал-дарвинизм (вспомним хоть бы В.В.Путина, который всегда переживает за увеличение конкуренции), либерализм, неолиберализм).

потому я и говорю, что с ростом капитализма научный материализм убывает.

ты вот говоришь про водораздел. если я правильно понял, то имеется в виду, что вера/невера не является водоразделом привержен/непривержен капитализму (вроде как я об этом говорю, хотя я этого не говорю, хотя бы потому что это очевидно, я говорю только что с ростом эксплуатации укрепляется идеализм вместе с религией(=убыввает материализм). так чем же тогда определяется приверженность/неприверженность капитализму? вопрос по описанным причинам также не имеет смысла.
его можно переформулировать так (если я вообще правильно додумал тобой ненаписанное): как же вообще объяснить, что, не смотря на такое положение вещей (в общем - укрепляющегося рыночного индивидуализма во всех сферах межлюдских отношений) имеются люди (которых немало) которые против? так?
если так, то давай свой вариант.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форумы Гуманистического Союза Молодежи -> Наше мировоззрение Часовой пояс: GMT + 4
Разбить на страницы
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять вложения в этом форуме
Вы не можете просматривать вложения в этом форуме
Вернуться к началу