Бог
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След. | Одной страницей
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форумы Гуманистического Союза Молодежи -> Наше мировоззрение
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Tea

Болтун
Болтун


Зарегистрирован: 10.05.2004
Сообщения: 691

СообщениеДобавлено: Чт Апр 20, 2006 20:53    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

представьте, я тоже этим занимаюсь.
И мы с Вами не одиноки.
Это такая потребность у человека - обнаружить Себя.
(Если он жизненными обстоятельствами или антикультурой не погребен под спудом более примитивных потребностей или даже патогенных).
Обнаружить связь с Миром - а значит смысл, Гармонию своего существования.
Без сомнения наша Жизнь - наш опыт.
Остается повторить: опыт опыту рознь.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxfire

Гость, уже побывавший здесь
Гость, уже побывавший здесь


Зарегистрирован: 10.04.2008
Сообщения: 8

СообщениеДобавлено: Ср Апр 23, 2008 12:47    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Есть ли Бог, по мнению гуманистов? Что гуманисты думают о Боге?

Вот что думаю про Бога я:

Цитата:
Немного о Боге. Лично я всегда представлял себе Бога, как творца всего сущего, можно сказать, в этом смысле, я верю в существование Бога и даже очень. Я даже верю, что законы природы (например, естественнонаучные) есть законы Бога. Мало того, я верю в судьбу, но трактую ее как «божественное предначертание» - например, судьба травоядного животного быть вегетарианцем, а судьба хищного быть мясоедом. Да, эти и другие виды животных сформировались в процессе эволюции, но и эволюция развивалась по законам природы, которые, как я говорил выше, понимаю, как «законы Бога». Как шутил один мой приятель, я понимаю Бога, как «божью массу, помноженную на божье ускорение».
В качестве примера того, что бог был, есть, будет всегда и, возможно, сам себя создал, и что его законы неизменны, возьмем, казалось бы, событие несвязанное с божественным проявлением - недавнее бешенство коров в Европе. Как выяснилось, причиной «бешенства» являлось добавление в корма костной муки, другими словами, вегетарианских животных заставили есть мясо - таки образом, произошло явление противное природе, которое я бы назвал «коровьем каннибализмом». В итоге, нарушение законов Бога явилось причиной болезни. Кстати, фермеры, в силу меркантильных соображений спровоцировавшие сами массовое заболевание животных, умудрились сочетать в себе, казалось бы, несочетаемое. Отрицая очевидную причину заболевания животных – нарушение видового, природой и богом предопределенного для травоядных питания, европейские фермеры создали себе богов сами. Во-первых, европейские колхозники попали под влияние секты под брендом «наука» и слепо поверили в псевдобожественные «научные» откровения ее пророков, во-вторых, я уверен, фермеры христианских концессий молились реально в церкви и даже свечки ставили, в-третьих, фермеры использовали языческие практики вакцинации и сжигания животных, верили «в поветрие» и приписывали вирусам функции злых духов (обвиняли злые вирусы в таком явлении, как «падеж скота» отождествляя вирусы со средневековыми «злыми духами»). Я бы даже сказал, что, отрицая законы Бога и Законы Природы, европейские фермеры занимались сатанизмом, ибо в буквальном смысле недорого продали душу дьяволу, если, конечно, воспринимать меркантилизм как сатанинское проявление.
Что смешно, европейских фермеров можно назвать даже атеистами, тоесть людьми вообще отрицающими существование Бога, считающими «в душе», что бога не было никогда, ведь Бога и его Законы Природы они все же отрицали в пользу «научного животноводства» и синтетических витаминов. Они в буквальном смысле верили в науку и «наука» их обманула. Как тут не сказать, что атеизм – тоже религия.
P.S. Можно отвергать саму причину "губчатой энцефалопатии", но вот что сказал, например, Константин Скрябин - директор центра биоинженерии РАН. "Они кормили животных костной мукой и получили поэтому бешенство коров."

И еще, типа пояснения:
Цитата:
Речь о том, что Законы Природы это и есть истинные Божьи законы, мало того, они тождественны. На примере заболевания животных я поясняю, что эти законы неизменны, по крайней мере, человек их изменить не в силах, если же человек изменяет их – наказание необратимо не смотря на все ухищрения с медициной.
Кроме того, мои инсинуации означают, что все пророки – аферисты в плане "божественной избранности", ибо Богу не нужен рупор в виде посланников божьих и избранных народов и еще, мои высказывания наводят на мысль, что религия переродилась в «научную секту» или так называемую «науку» и именно эта секта подменила одних богов другими богами. Например, раньше люди верили в злых духов и обвиняли их в своих несчастьях, сейчас люди обвиняют в этом злые вирусы.
Механизм религиозного одурманивания остался, просто изменил внешний вид - я же не зря привел пример с английскими коровами и бешенством.
Если хотите конкретики – «Христос и К» были не нужны Богу и все религиозные организации являются мошенничеством. Бог есть и Бог этот не Христос и не какой другой – пророков нет, Бога надо понять, мало того, Грех есть нарушение Законов Природы, а Добродетель – следование им.
Соответственно, например, Святость, есть неукоснительное исполнение Законов Природы (правильное питание, поведение, мышление и т.д.) и, как результат истинное понимание Бога.


-------------------------------------------

Kavillo писал(а):
Maxfire, а вы каких гуманистов имеете в виду? Платона и его последователей из его Академии? Гуманистов конфуцианской традиции? Итальянских гуманистов эпохи возрождения? Гуманизм принимал различные формы в разных культурах, некоторые из которых даже не выработали понятия бога. Те же которые выработали, по разному представляли его и относились к нему тоже по разному...

Так да, гуманизм, как и коммунизм, приобретал различные формы, но когда человек сейчас называет себя коммунистом, то о нем думают не как о коммунисте – утописте или коммунисте – марксисте и даже не как о современном коммунисте, а как о человеке, который четко отождествляет себя с «советским коммунизмом», так я думаю, что тут большинство так же придерживаются какого то боле менее единого мнения о гуманизме. Вообще то я все называю своими именами - дерьмо я называю дерьмом, коммунистов – коммунистами и т.д. То есть есть определенные бренды, обозначения, которые используются, ну примерно как когда Зюганов говорит, что он коммунист, но не совсем такой, как бы немного либеральный, то ему не верят, ибо «либеральных коммунистов» не может быть по определению. Так и с гуманистами.

_________________
Дядя Макс.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Джессика

Пользователь
Пользователь


Зарегистрирован: 06.03.2009
Сообщения: 39
Откуда: с того света

СообщениеДобавлено: Вт Мар 10, 2009 13:37    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я считаю себя гуманисткой.
Но я не верю в Бога.Вообще.Я регулярно читаю материалы Российского гуманистического общества (РГО).Те люди, которые хотят увязать Бога с наукой, заблуждаются.Наука всегда отрицала и будет отрицать существование высшего разума, влияющего на жизни людей.
Поэтому господа вроде Тихоплавов(Физика веры) проповедуют лженауку, их книги это вымысел чистой воды, просто бред, вполне объясняющийся гонорарами за книги.А верить в Библию может ну совсем уж неграмотный человек, достаточно внимательно ее почитать и выявить противоречия.Ну вот к примеру.
Царица Иезавель убивала божьих пророков, ее зверски казнили за это.Почему, когда пророк Илья убил 250 пророков не "божьих", это было нормально? Где же не "убий"? Где милосердный Боженька?Выходит он мстительный и мелочный, как обычный человек.И так сплошь и рядом на страницах Библии.Это только доказывает что писана книга людьми, и подсказана далеко не "святым духом".
Боженьку никто не видел.Нет доказательств его существования.Нам предлагают слепо верить.А если я не хочу верить?Я хочу получить доказательства существования Боженьки, ведь меня призывают поклоняться ему.Нет таких доказательств.
А самое смешное я порой наблюдаю на работе, когда, вместо того, чтобы принимать реальные меры по устранению аварийной ситуации, напарница, взрослая грамотная женщина, стоит над насосом и молится Боженьке, чтобы Боженька понизил ампераж на насосе.Еще и руки возлагает...Дэбиллизм...

_________________
Man is just a weak reflection
In evolution's history...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
сочувствующий
Предупреждений : 1

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 23.05.2004
Сообщения: 313

СообщениеДобавлено: Чт Мар 12, 2009 4:35    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Эх, как излагает! Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alex

Администратор сайта
Администратор сайта


Зарегистрирован: 16.04.2004
Сообщения: 1308
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Мар 12, 2009 9:56    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да, Джессика... Ваше послание не может оставить меня равнодушным. Чувствуется широкая эрудиция, стройная логика и другие атрибуты истинно научного подхода. Smile
Я, к сожалению, не настолько эрудирован и ничего не могу вам сказать про г-на Тихоплавова с его лженаукой. Аналогично не припоминаю ветхозаветную историю про массовые убийства, которые учинил Илья-пророк. Помню только, что там все друг друга в больших количествах убивали. Именно из-за этого мне Ветхий завет никогда не нравился. Sad

А вот по существу хотелось бы ответить.
Джессика писал(а):
Наука всегда отрицала и будет отрицать существование высшего разума, влияющего на жизни людей.

Сдаётся мне, что вы сильно заблуждаетесь в своих обобщениях.
1. Насколько мне известно значительное число из великих учёных мужей были людьми глубоко верующими.
2. Если исходить из непредвзятости науки как таковой, то она не может уверенно отрицать отсутствия чего-либо, если на то нет убедительных доказательств. А если наличествуют или появятся проверяемые факты, свидетельствующие в пользу существования бога?

Вот здесь как-то нелогично получается, несмотря на вышеозначенные ваши достоинства.

Вы уж не обижайтесь, Джессика, но как-то вы больно религиозно к науке относитесь, верите в её незыблемую атеистически-материалистическую парадигму. Или же вы её (всю науку) полностью изучили и всё это твёрдо знаете?

_________________
Жизнь прекрасна - радуйтесь!


Последний раз редактировалось: Alex (Ср Мар 18, 2009 14:12), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
сочувствующий
Предупреждений : 1

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 23.05.2004
Сообщения: 313

СообщениеДобавлено: Чт Мар 12, 2009 20:53    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну, Джессика, не посрамите атеистов и просто материалистов Laughing
Если что, я рядом Cool

Неплохие материалы для подготовки:
http://www.scepsis.ru/library/id_308.html
http://www.scepsis.ru/library/id_545.html
http://scepsis.ru/library/id_50.html
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
сочувствующий
Предупреждений : 1

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 23.05.2004
Сообщения: 313

СообщениеДобавлено: Чт Мар 12, 2009 20:54    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

кстати, вообще говоря, я вроде уже отвечал на эти вопросы выше
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nataly

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 04.05.2004
Сообщения: 453

СообщениеДобавлено: Пт Мар 13, 2009 11:50    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Собиралась сначала "посидеть на заборе", понаблюдать. Но теперь все же выскажусь.

Цитата:
Я считаю себя гуманисткой.
Но я не верю в Бога.Вообще.Я регулярно читаю материалы Российского гуманистического общества (РГО).


Мне кажется, Джессика, Вы пишите это с каким-то вызовом. Хотя я вообще никакого повода для спора не вижу. Сейчас главный вопрос не в физике, а в нравственности. Если Вы гуманистка, и вопрос отношений с себе подобными решили в пользу дружества, любви и сотрудничества, то и спорить не зачем. Каждый может решать вопрос Бога как нравится и нормально жить и всем будет хорошо.

И причем тут библия? Что могли на тот момент, в тех условиях, то и написали. Некоторые бывшие научными представления сейчас тоже смешны. Возможно через какое-то время современные научные представления будут казаться нелепыми.

_________________
Mens agitat molem


Последний раз редактировалось: Nataly (Пт Мар 13, 2009 23:50), всего редактировалось 3 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nataly

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 04.05.2004
Сообщения: 453

СообщениеДобавлено: Пт Мар 13, 2009 15:00    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Неплохие материалы для подготовки:
http://www.scepsis.ru/library/id_308.html
http://www.scepsis.ru/library/id_545.html
http://scepsis.ru/library/id_50.html[/quote]

Все теории стоят друг друга.

Можно также логично объяснить что смысла жизни нет (и никто не доказал не зафиксировал и не измерил научно признанными способами), и ненаучно задавать вопрос начинающийся с - "Зачем? Одна беда почему-то все равно вопрос задается несмотря на всю его бессмысленность с объективной точки зрения.

Субъективное чувство абсурда, Сочувствующий, чем снимаешь?

Самое умное - это.
Цитата:
атеист не обязан приводить позитивные доводы. Бремя доказательства лежит на том, кто утверждает, а вовсе не наоборот. Еще в римском праве было положение: ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat (доказывать обязан тот, кто утверждает, а не тот, кто отрицает).
Это абсолютно беспроигрышно и железно. Правда по этой же логике много что не существует, целый пласт реальности, причем очень важный для высокоорганизованного живого существа .

Случайность лежащую в основе всего, тоже конечно не надо доказывать.

На остальные трудности уверенный ответ -
спокойно работаем. Когда-нить объясним, ведь правильный метод познания.

_________________
Mens agitat molem
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
сочувствующий
Предупреждений : 1

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 23.05.2004
Сообщения: 313

СообщениеДобавлено: Вт Мар 17, 2009 1:45    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ну так да. объективного, изначально данного смысла нет. человек наполняет мир смыслом сам.
с чувством абсурдности не борюсь. апстрагируюсь Laughing
шучу. вопрос конечно справедлив. можно побороть его и Богом. ну, кто может, тот верит. но есть и другие возможности. и я ш не могу верить после этого умозаключения:
действительность абсурдна и чтобы бороться с этой тревогой я выбираю верить в бога. Тогда ведь от тебя никуда не девается факт что ты сам решил себе его выдумать. А оттуда один шаг до его низвержения, правильно? поэтому мне кажется правильнее (ну конеш не то что правильнее, ну, прямо скажем просто я так делаю) остановится на первом пункте. Да действительность абсурдна. И не надо делать вид что она не абсурдна. Вопрос в том, что ты собираешься в ней делать.
Ты теперь можешь сослаться на религиозный опыт - мол, я его, боженьку, не выдумывала, у меня было непосредственное переживание. На что я отвечу так: но это ведь ты сама решила интерпретировать этот опыт (если допустить его наличие) как восприятие бога (в том или ином виде или там аспекте). У тебя ведь есть куча других возможностей. и ни одна из них не хуже божественной.
ну это в общем я так в порядке свободного размышления а не спора.
ладно проехали. не суть.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Джессика

Пользователь
Пользователь


Зарегистрирован: 06.03.2009
Сообщения: 39
Откуда: с того света

СообщениеДобавлено: Ср Мар 25, 2009 18:41    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А я думала форум мертвый...
Хм...Ознакомимся с предложенными материалами...

_________________
Man is just a weak reflection
In evolution's history...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Bat_on
Предупреждений : 3

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 22.05.2005
Сообщения: 346

СообщениеДобавлено: Ср Мар 25, 2009 23:19    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

форум жив, форум жил, форум будет жить.
Ждем вашего ответа, на "материалы"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Джессика

Пользователь
Пользователь


Зарегистрирован: 06.03.2009
Сообщения: 39
Откуда: с того света

СообщениеДобавлено: Чт Мар 26, 2009 16:28    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ответдля Alex.
Цитата:Сдаётся мне, что вы сильно заблуждаетесь в своих обобщениях.
1. Насколько мне известно значительное число из великих учёных мужей были людьми глубоко верующими.
2. Если исходить из непредвзятости науки как таковой, то она не может уверенно отрицать отсутствия чего-либо, если на то нет убедительных доказательств. А если наличествуют или появятся проверяемые факты, свидетельствующие в пользу существования бога?(конец цитаты)

1)Известный ученый религиевед и атеист Джеймс Х. Леуба в 1913 году опросил сотни ведущих ученых Европы и Америки с вопросом: Верите ли Вы в теистического Бога.Полученные данные он обобщил и сопоставил с имеющимися у него данными о религиозности ученых вообще. Оказалось, что, чем крупнее группа ученых, тем меньше среди них верующих. В 1933 году он произвел повторное исследование по этому же вопросу опять среди ведущих ученых мира. Оказалось, что среди великих ученых верующих стало еще меньше. В 1998 году два американских социолога решили по программе Леубы повторить исследование среди членов Академии наук США.
Процент ученых, которые признают существование теистического (персонального) Бога:
годы: 1914 1933 1998

Верующие 27.7 ; 15 ; 7.0

Неверующие 52.7 ; 68 ; 72.2

Сомневающиеся
и агностики 20.9 ; 17 ; 20.8
(по материалам А-сайта)
Между личными взглядами ученых мужей и позицией науки в вопросе веры знак равенства ставить неприемлемо.Группа ученых- не вся наука.
И если иметь в виду ученых времен Ньютона, например, то не верить тогда было просто нельзя(по крайней мере открыто заявлять об этом).Слишком многие платили жизнью за свое неверие.Времена были другие.
Кто-то что-то может возразить?
2)Если бы наличествовали проверяемые факты, свидетельствующие в пользу существования бога, то их, поверьте, уже бы изучили.А если они появятся- обязательно изучат.
Библия целиком и полностью противоречит не то, что науке, а даже простому здравому смыслу.А бог, если исключить его из библейского контекста, себя нигде и никак явно не проявил.Зачем что-то придумывать?Вот если проявит, у нас появятся факты.А наука не изучает то, чего нет.У нее просто здесь нет предмета для изучения.Это же так очевидно.
Я не изучила всю науку.Всю науку, даже одну ее область, к примеру Химию, одному человеку изучить невозможно.Слишком стремительно она развивается.Но имею минимальный необходимый запас технических знаний, чтобы критически обдумать то, что по телевизору показывают (бывает, нечто странное совсем показывают).Да и в работе порой очень помогает.
И к науке отношусь не религиозно, просто с большим уважением.Потому что только в науке все четко, понятно, логично и воспроизводимо.

_________________
Man is just a weak reflection
In evolution's history...


Последний раз редактировалось: Джессика (Чт Мар 26, 2009 18:02), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Джессика

Пользователь
Пользователь


Зарегистрирован: 06.03.2009
Сообщения: 39
Откуда: с того света

СообщениеДобавлено: Чт Мар 26, 2009 16:49    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nataly писал(а):
Мне кажется, Джессика, Вы пишите это с каким-то вызовом. Хотя я вообще никакого повода для спора не вижу. Сейчас главный вопрос не в физике, а в нравственности. Если Вы гуманистка, и вопрос отношений с себе подобными решили в пользу дружества, любви и сотрудничества, то и спорить не зачем. Каждый может решать вопрос Бога как нравится и нормально жить и всем будет хорошо.

И причем тут библия? Что могли на тот момент, в тех условиях, то и написали. Некоторые бывшие научными представления сейчас тоже смешны. Возможно через какое-то время современные научные представления будут казаться нелепыми.

Ваши слова достойны аплодисментов.
Так сложилось,Nataly, что я всегда одним своим присутствием бросаю всем вызов, даже когда этого не хочу.Не подумайте, что я хочу намеренно оскорбить верующих.Просто у меня есть четкая позиция и я всегда ее защищаю.Если я не права, докажите- и все!Свои ошибки тоже признавать умею.Но ведь гуманизм не запрещает называть вещи своими именами.
Теперь по делу.Я с вами совершенно согласна, что вопрос веры и бога каждый решает для себя.Для себя и в своей душе.
НО: этот вопрос нельзя решать в масштабах государства, а тем более решать за других людей!Почему РПЦ финансируется государством?Мне что, больше некуда налоги отчислять, кроме как на РПЦ и введение "основ православия" в школе?Пусть эти мои деньги идут в детдом, больницу;в школу на зарплату учителям.И земли нам, конечно девать больше некуда, кроме как дарить их церкви.А церковь пусть мирно существует на подаяния прихожан и не лезет в образование и политику.В конце-концов у нас по конститутции светское государство, а фактически, публично сказать что ты- атеист, все равно что сказать или сделать непристойность.
Насчет того что многие научные теории были опровергнуты.
Наука категорична лишь там, где сотни раз все проверено и перепроверено.Научные теории, на то они и теории, пока не подтвердятся многократно практикой, никто их в виде абсолютной истины не преподносит.А библия- преподносит в виде абсолютной истины невероятные, невоспроизводимые и невозможные чудеса.Как к ней относиться, правда, ведь что могли то и написали?Относиться можно как к сборнику легенд.Библия устарела, ее давно никто не правил, в отличие от научных теорий.А нам все преподносят и преподносят ее, ссылаются и ссылаются на нее...

_________________
Man is just a weak reflection
In evolution's history...


Последний раз редактировалось: Джессика (Чт Мар 26, 2009 18:28), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Джессика

Пользователь
Пользователь


Зарегистрирован: 06.03.2009
Сообщения: 39
Откуда: с того света

СообщениеДобавлено: Чт Мар 26, 2009 17:57    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сочувствующий, спасибо вам за ссылки.Третья ссылка что-то не открывается.Хороший журнал, периодически читаю, но не все.Об экзистенционализме интересная статья.
А это развеселило:
.....дело в том, что все до одного ученые - атеисты в рамках своей науки. Представьте себе химика, объясняющего реакцию "волей божьей". Или математика, таким же способом "доказывающего" теорему. Да, конечно, и Ньютон, и Кеплер были христианами. Но из своих теорий бога они решительно изгнали. В науке он появлялся только там, где ученый или философ сталкивался с такой загадкой, решить которую тогдашний уровень развития знаний ему еще не позволял. Но проходило время, и новые ученые вытесняли представления о сверхъестественном, до тех пор, пока все боги не оказались навеки изгнанными за пределы науки. Для любого учёного, сколь бы верующим в обыденной жизни он ни был, допущение сверхъестественного вмешательства "хотя бы в качестве одной из возможных версий" "является чем-то в высшей степени неприличным" и приводит к полной дискредитации такого ученого.

_________________
Man is just a weak reflection
In evolution's history...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форумы Гуманистического Союза Молодежи -> Наше мировоззрение Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След. | Одной страницей
Страница 4 из 6

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять вложения в этом форуме
Вы не можете просматривать вложения в этом форуме
Вернуться к началу