Бог
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След. | Одной страницей
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форумы Гуманистического Союза Молодежи -> Наше мировоззрение
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Nataly

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 04.05.2004
Сообщения: 453

СообщениеДобавлено: Вс Авг 07, 2005 11:33    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

сочувствующий писал(а):
Nataly писал(а):
Идеализм здесь не обламывается, «сознание» было, есть и будет
это было уместно, когда ещё не были развиты соответствующие конкретные науки. но с появлением психологии (в лучшей её части - русско-советской-русской) и физиологии мозга в таких утверждениях нет никакой надобности.

Еще не один серьёзный ученый не заявил, что знает о мозге всё, и может всё объяснить, здесь Вы торопите события. Есть, конечно, научные гипотезы которые объясняют очень большое количество фактов, (но не все) только и всего.

сочувствующий писал(а):
"я" конечно же не является реальным феноменом)

Если вообще не считать субъективную реальность - реальностью, тогда, видимо, да. Я вслед за этим, задаюсь вопросом о реальности времени и пространства.
Известно (опять из советских учебников, конечно), что сразу после
заявления о существовании материи, заявляется что материя существует во времени и пространстве. Значит ли это что кроме материи есть еще время и пространство (что является непонятно чем или ничем), или может материя находится сама в себе (но тогда так и надо утверждать).

Dime100. Вовсе не связываю теистическую позицию с предопределенности всего и вся, если допустить что существует большое количество субъектов, наделенных свободной волей, то вряд ли все так жестко детерминировано.
Если мир - мёртвая система и существует по законам ньютоновской механики, то тогда действительно никакого выбора у нас нет. Ну разве что остаётся и то условно (видимо это тоже предопределеено механикой нашего мозга) свобода осознавать это отсутствие выбора, или не осознавать Wink.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
сочувствующий
Предупреждений : 1

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 23.05.2004
Сообщения: 313

СообщениеДобавлено: Ср Авг 10, 2005 15:55    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nataly
Цитата:

"я" конечно же не является реальным феноменом)

Если вообще не считать субъективную реальность - реальностью, тогда, видимо, да.

Дорогая, вы вырвали кусок фразы из контекста. Я говорил о том, что для ортодоксального бихевиориста (которых уже нет, о чем тоже было сказано) не существует никаких "Я" (ни, кстати,вообще чего бы то ни было субъективного).Это было высказано просто как пример возможной операционализации этого злополучного "Я" в рамках той или иной концепции.В названном бихевиоризме она очевидно невозможна.

Цитата:

Известно (опять из советских учебников, конечно), что сразу после
заявления о существовании материи, заявляется что материя существует во времени и пространстве

видимо, это старый учебник или безграмотный автор. А вообще вы слишком много хотите от философов: за такой конкретизацией следует обращаться к конкретным наукам, - в данном случае к физике, которая, довольно определённо на сегодня говорит о том, что никакого абсолютного ньютоновского простанства-времени нет, что материя, время и пространство не независимые нечто, а тесновзаимосвязанная хрень.
З.Ы. конечно, философия должна ассимилировать достижения наук, но не всё у неё так быстро выходит.

Цитата:

Значит ли это что кроме материи есть еще время и пространство (что является непонятно чем или ничем), или может материя находится сама в себе (но тогда так и надо утверждать).

см. выше

Цитата:

Есть, конечно, научные гипотезы которые объясняют очень большое количество фактов, (но не все) только и всего.

Это не "только и всего". Это всё что может честная наука. И она открыто это признает. В отличие от голимой абсолютной метафизики. В этом "только и всего" - весь наш науно-технический прогресс. Считаете такой подход непродуктивным?

Dima100
Цитата:

И мне достаточно этого, чтобы признать, что все существующие виды - тупиковые (пока что) ответвления общего процесса, который принято называть эволюцией.

антиисторичный телеологический подход.
по поводу антиисторичности:
все вымершие виды ("тупиковые") для времени своего существования - для конкретной среды, условий, очевидно совершенно не были тупиковыми.
странно, что это говорит, тот кто просёк, что
Цитата:

Первые два качественных перехода (обозначены знаком <-+->) скрыты от нас давностью миллионов лет и, возможно, нереализуемы на Земле в настоящее время из-за изменившихся условий.

т.е. понимает, что законы со временем тоже меняются.

по поводу телеологизма:
из цитированного следует, что у биологической формы есть какая-то абсолютная цель, которая не сводится к адаптации к среде. а по мне, так её нетушки. а с адаптацией жизнь (в широком смысле) успешно справляется: одни дохнут, так ведь другие продолжают быть.
З.Ы. вот людишки попередохнут, муравьишки останутся
может так лучше будет?

И всё же, дорогие друзья, а где же место для Него?
у меня есть один вариант.
Бог - явление субъективно-психологическое и обладает онтологическим статусом в меру онтологичности психического как такового. Искать Оного объективно (в смысле классической науки) - занятие конеш глуповатое.

Отойдя, от нашего по возможности строгого рассуждения и пускаясь в художественные описания:
Бог - это тот с кем субъект общается на предельно широкие темы; субъектишка задает ему вопросы а ля "почему так устроен мир", "почему то да то-то", короче на место бога, как партнёра по коммуникации можно поставить Мир в целом. Помнится, небезызвестный С.П. Семёнов, как то говаривал, что духовность - способность взаимодействовать с миром как с целым. Ну, так вот, коммуникативным эквивалентом этого взаимодействия, возможно, и является общение с Богом. Исходя из предложенного (ох, простите мне мою любовь к определениям):
Бог - субъективный партнёр по коммуникации, представляющий собой антропоморфный образ результата интериоризации индивидом наиболее общих законов развития мира.
М-да, не ахти как понятно получилось.
Если кому станет интересно, я разъясню.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
сочувствующий
Предупреждений : 1

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 23.05.2004
Сообщения: 313

СообщениеДобавлено: Пн Авг 22, 2005 21:10    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

хотя, ведь с другой стороны, та фигня про которую я базар веду никак не есть то, что ,как повелось, обзывается богом. все таки, я может несколько и повотрюсь, но бог в классическом (и вместе с тем объективном) смысле - то, чего не хватает людям (примерно так изъяснялся, кажись, умняк Фейербах).

а я совсем про другое. и это другое в каком то разрезе может и правомерно обзывать богом, но слишком уж густо классический "бог" оброс (в моей, по крайней мере, голове) всякими ассоциациями, некоторые из которых прям таки противоречат названному определению.

более того, нетрудно догладаться, что существует и масса других богов... я бы не сказал, что у каждого свой. наверняка они все типичны в меру психологической (и культурной.., хотя трудно отколупать одно от другого)
похожести человечков, но, пару десятков - тясяч (в зависимости от степени оббщенности понятия) наверняка можно обнаружить.

только если определять бога как какое-то психологическое образование (как я попытался сделать), то верующими окажутся многие те, которые на поверку оказываются воинствующими атеистами. так что наверное такой подход неправилен.

думаю правильней будет определить психологические функции, выполняемые этим конструктом и найти такие образования, которые может содержательно очень не похожи на классического старика, но психологически выполняют ту же функцию. и тогда бог будет лишь одной из частных форм реализации этой функции. возможно , присущей, лишь определённой стадии развития личности.

вот такая программа исследования нарисовалась.
ясен перец, что никто её реализовывать не собирается.
так что для меня лично тема закрыта.

жаль только, что не было услышано чего-либо нового.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nataly

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 04.05.2004
Сообщения: 453

СообщениеДобавлено: Сб Сен 03, 2005 16:49    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я ведь тоже не услышала ничего нового, к той концепции атеизма которая была мне и без того известна, типичное светское и советское образование, ничего нового не прибавилось. Если Вы такой умняк, то надо доказать, что из утверждения: - Бог существует, следуют смешные и нелепые выводы для всего, что мы все знаем и с чем постоянно взаимодействуем.

Я и не собиралась обнаружить бога среди известных нам объектов и показать на него пальцем. Вот смотри - это там или там.

Человеческий мозг конечно, в большей степени приспособлен к взаимодействию с вещами, причем примерно той с которой человек хоть как-то взаимодействовал. Несколькими уровнями выше или ниже, и устройство мира уже не укладывается в голове, вселенная и сама материя состоят непонятно из чего, то есть это не укладывается в само понятие о материи (и это говорят сами физики).
Возможное бытие разумного существа, или иерархии существ, совершенно другой меры ещё менее сознательно постижимо. Но какие основания, безусловно отрицать такую возможность.

Если говорить про психологические образования, то наверное все образования какие есть, сложились во взаимодействии с объективной реальностью, приспособленных к ней, и могут ей отражать довольно правильно и целостно. Было бы странно если идея Бога существует на совершенно пустом месте, не имеет ничего общего с реальностью причем это один из основных вопросов о котором люди думают уже неизвестно сколько тысячелетий.

_________________
Mens agitat molem
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
сочувствующий
Предупреждений : 1

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 23.05.2004
Сообщения: 313

СообщениеДобавлено: Сб Сен 03, 2005 19:06    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Хоть по существу тема и закрыта, но последнее сообщение не могло оставить меня равнодушным Laughing
Если Вы не услышали ничего нового (что не оспаривается), то я не улышал даже ничего толкового (вопиющее нарушение всей этики спора, но я был не первый Cool. или внятного. или хоть бы вразумительного.

Цитата:
Если Вы такой умняк, то надо доказать, что из утверждения: - Бог существует, следуют смешные и нелепые выводы для всего, что мы все знаем и с чем постоянно взаимодействуем.

Так как не верна первая часть высказывания, то и доказывать (что я не верблюд) тоже не стану.

Цитата:
Я и не собиралась обнаружить бога среди известных нам объектов и показать на него пальцем.

Я же, в свою очередь, и не намекал на такую необходимость с Вашей стороны.
Однако, возвращаясь к теме... Хотя нет, не буду, видимо это бесполезно.

Цитата:
то есть это не укладывается в само понятие о материи (и это говорят сами физики).

Какая ересь. Crying or Very sad Тут возможны следующие варианты:
1. Nataly выдумала сей тезис сама и приписывает его каким-то непонятным физикам.
2. Физики плохо знакомы с философской категорией материи.
3. Nataly цитирует какого-то плохого физика.
4. Надо подкорректировать категорию материи.
Кстати заметить, любимый ход идеализма - сослаться на автритет науки.

Цитата:
Несколькими уровнями выше или ниже, и устройство мира уже не укладывается в голове

В некоторых (уверен я) очень даже укладывается. Просто, как верно заметила сама Nataly, для того чтоб укладывалось в голове нужно с этим взаимодействовать. Быть то бишь физиком. Хорошим физиком. Cool

Цитата:
Возможное бытие разумного существа, или иерархии существ, совершенно другой меры ещё менее сознательно постижимо

Это точно.

Цитата:
Но какие основания, безусловно отрицать такую возможность.

Nataly, я буквально уверен, прекрасно понимала, чем обернётся для неё это высказывание, но почему то упрямо его написала.
Ну, тогда, простите за тривиальность и предсказуемость:
Какие основания безусловно отрицать возможность существования Карлсона,
Санта-Клауса, Страны Дураков, мриулопитоценитинга и мн. др. прекрасных вещей?!..

Цитата:
Было бы странно если идея Бога существует на совершенно пустом месте, не имеет ничего общего с реальностью причем это один из основных вопросов о котором люди думают уже неизвестно сколько тысячелетий.

Совершенно верно. Никаких пустых мест. А происхождение всяких богов давно объяснено:
Религия - опиум.... продолжите сами.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nataly

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 04.05.2004
Сообщения: 453

СообщениеДобавлено: Сб Сен 03, 2005 20:20    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Наконец то есть объяснение эпидемии наркомании, отменили опиум для народа, стало больше опиума натурального. Интересно, а был ещё отдельный опиум для феодалов и для буржуев, а так же самих религиозных деятелей.
Но вообще, существуют религии без бога, и идеалистические мировоззрения без религии, не надо смешивать одно с другим, это разные ветки и разные темы.

Про Карлсона и Санта-Клауса конечно остроумно. Веселые шутки люблю.
Про Карлсон, Санта-Клауса, Страны Дураков, мриулопитоценитинга и мн. др. прекрасных вещей, скажу, что эти прекрасные вещи сущестуют, хотя творческая фантазия их создателей немного изменила их облик.
Знаю людей поведение которых очень похоже на поведение вышеперечисленных геров, если исключить ряд (в общем несущественных для целостного образа деталей) могу с уверенностью сказать, что встречала и Карлсона и Буратино с Чиполлино и Дюймовочек, и Санта-Клауса и многих других, все эти образы взяты из реальности.

_________________
Mens agitat molem
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
сочувствующий
Предупреждений : 1

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 23.05.2004
Сообщения: 313

СообщениеДобавлено: Вт Сен 06, 2005 15:42    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

Наконец то есть объеснение эпидемии наркомании, отменили опиум для народа, стало больше опиума натурального

Несмотря на стёбность замечания, в этом есть рациональное зерно.

Цитата:

Интересно, а был ещё отдельный опиум для феодалов и для буржуев, а так же самих религиозных деятелей.

Думаю, что в том же смысле в каком и для народа - не было. Они скорее предпочитали натуральный.

Цитата:

Но вообще, существуют религии без бога, и идеалистические мировозрения без религии, не надо смешивать одно с другим, это разные ветки и разные темы.

Религии без бога... Наверное, имеется в виду в прямом смысле буддизм, и в переносном коммунизм. По-моему, не верно ни то, ни другое: в буддизме есть своего рода боги, а грамотный коммунизм (я бы предпочёл говорить о марксизме) принципиально и изначально отрицает всякую религиозность и во многом вышел от неё отталкиваясь (точнее от идеализма). Другое дело, что многие ритуалы, которые были освящены идеей коммунизма, к последнему, по существу, никакого отношения не имели. И многие поверхностные наблюдатели очень любят потыкать мордочкой маркизм в эту его "религиозность". Что не верно. Ни в коей мере.
По вопросу смешивания - это, конечно, очень верно. Сам всегда отстаиваю такую позицию. Но, сдаётся мне, в данном случае это было более чем уместно.
Особенно если вспомнить роственные и исторические связи идеализма и идеи бога.

Про вторую часть сообщения в общем.
Я понял мысль. Она верна. Но, понятия бога - совсем другого происхождения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вильгельм




Зарегистрирован: 14.12.2005
Сообщения: 1
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: Ср Dec 14, 2005 20:16    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сожалею, что не в состоянии восполнить острую недостачу в хорошем теологе-любителе (и тем более профессионале), подмеченную одним из участников топика. Все здесь стоят на вестма близких мировоззренческих позициях и потому яркой дискуссии не выходит, а жаль. Кстати, если есть желание подискудировать с махровым теистом то советую выйти на форум сайта http://www.homoerotikus.ru Крайне интересный тип... В марте следующего года планирую наведаться к этому религиозно-философскому динозавру и хорошенько так всыпать ему в его собственном логове. Если кто-нибудь из вас решит подразнить этого зверя раньше меня, произвести, так сказать, разведку боем, и поведать потом о своих впечатлениях, буду очень признателен. Wink
_________________
Пилите, Шура, пилите: они золотые!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сергей

Пользователь
Пользователь


Зарегистрирован: 02.03.2006
Сообщения: 32
Откуда: Питер

СообщениеДобавлено: Пн Апр 17, 2006 23:52    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Все сводится к тому, что каждый знает и чувствует - что-то такое непостижимое, тайное, трансцендентальное, "духовное" в мире сем есть. Просто кто-то это называет Богом, Создателем, Творцом (еще как-нибудь), кто-то миром и т.д. А. Эйнштейн как-то сказал: в мире всегда будет что-то такое, что человек никогда не сможет познать(это не цитата, а примерно).

Да... А интересно было почитать, все что написано...Как класно все свелось от Бога к лягушке в болоте и бросанию умных фраз (почти как в учебнике флософии) и заковыристых оборотов с ними же. Laughing

_________________
Не думайте - чувствуйте, переживайте....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Tea

Болтун
Болтун


Зарегистрирован: 10.05.2004
Сообщения: 691

СообщениеДобавлено: Вт Апр 18, 2006 15:33    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"""Да... А интересно было почитать, все что написано...Как класно все свелось от Бога к лягушке в болоте и бросанию умных фраз (почти как в учебнике флософии) и заковыристых оборотов с ними же. Laughing!"""

Это потому, что не хватает личного опыта... И опять же повторюсь, что все разные, с разными познавательными способностями.
НО он(опыт) появляется и благодаря рассуждениями о биоценозах ( это про лягушекSmile)... Я так считаю, что надо не переубеждать друг друга, а стараться обнаружить сходно мыслящих - это во-первых, ну и, если человеку есть что сказать по теме окромя "Этого нет, потому что не м.б." - постараться воспринять его опыт..
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сергей

Пользователь
Пользователь


Зарегистрирован: 02.03.2006
Сообщения: 32
Откуда: Питер

СообщениеДобавлено: Вт Апр 18, 2006 20:39    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Про какой опыт идет речь?

И в рассуждениях появляется не опыт, а знание. Еще одна заполненная яйчейка в памяти.

_________________
Не думайте - чувствуйте, переживайте....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Tea

Болтун
Болтун


Зарегистрирован: 10.05.2004
Сообщения: 691

СообщениеДобавлено: Вт Апр 18, 2006 21:49    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Знание - и есть опыт.
Опыт - плод взаимодействия человека с той или иной окружающей реалией или результат спонтанного ( самопроизвольного, вызванного внешними причинами) развития..Что такое этот плод? Да способности, которые возникают у человека при таком взаимодействии...!
Про ячейки ничего не могу сказать - не видела - не знаю, нет такого опыта.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сергей

Пользователь
Пользователь


Зарегистрирован: 02.03.2006
Сообщения: 32
Откуда: Питер

СообщениеДобавлено: Вт Апр 18, 2006 23:10    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Существует три вида познания: узнать, знать, осознать. Все стремятся к знанию. Знание убивает неуверенность и сомнения. Оно нагружает вас готовыми схемами. Я же стремлюсь сомневаться до конца. Пока не осознаю самого вопроса. Знание – не опыт.

"Это потому, что не хватает личного опыта...":
В точку – у меня мало знаний (что по Вашему аналогично опыту). Но я и не стремлюсь к ним. Они только мертвым грузом лежат в голове. Не каждый способен вынести их тяжести. Но почему-то все упорно ищут умозрительных ответов, т.е. тех, что можно описать в словах или логической цепочкой. Что укладывалось бы в голову и не мешало больше.


Да...что-то не по теме пошел разговор. Confused

_________________
Не думайте - чувствуйте, переживайте....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Tea

Болтун
Болтун


Зарегистрирован: 10.05.2004
Сообщения: 691

СообщениеДобавлено: Чт Апр 20, 2006 9:29    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"""Пока не осознаю самого вопроса. Знание – не опыт. """

Это Вы так считаете.

А существуют еще ложные знания, опираясь на которые,человек, совершено не осознавая, приобретает, например, патогенный опыт.
И повторяю: ничего не осознает при этом. НО они, ложные знания - его, родимого.
примеров - море. Например, большинство болезней человека - есть результат такого патогенного опыта.
"""
""Но я и не стремлюсь к ним. Они только мертвым грузом лежат в голове. Не каждый способен вынести их тяжести. """


Сортировать можно и нужно.
На это и есть сознание.

"""Но почему-то все упорно ищут умозрительных ответов, т.е. тех, что можно описать в словах или логической цепочкой."""

А Вы пробовали поискать СВОЙ ответ, а не тот, кто уже кем-то предположен?
Правда для этого нужен какой-то опыт Smile

"""Да...что-то не по теме пошел разговор. Confused"""
Знаете, наверное. Вы правы - тема ускользнула в сторону и во избежание недоразумений (со строгими модератораторами) надо сматываться в другую ветку. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сергей

Пользователь
Пользователь


Зарегистрирован: 02.03.2006
Сообщения: 32
Откуда: Питер

СообщениеДобавлено: Чт Апр 20, 2006 19:55    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Большинство болезней - из головы. От ума. Он очень тонко взаимодействует с телом.
Могу сказать, что знания приходят с опытом, но не есть сам опыт.

Я только тем и занимаюсь, что ищу себя. И никакими умозрительными заключениями я не приближусь к цели. Только через переживание этого Мира, через осознание своей связи с ним. И моя жизнь и есть опыт.

_________________
Не думайте - чувствуйте, переживайте....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форумы Гуманистического Союза Молодежи -> Наше мировоззрение Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След. | Одной страницей
Страница 3 из 6

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять вложения в этом форуме
Вы не можете просматривать вложения в этом форуме
Вернуться к началу