| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
сочувствующий
Предупреждений : 1
Опытный
Зарегистрирован: 23.05.2004
Сообщения: 313
|
|
| Цитата: | Системы бывают разные, живые и неживые, автономные и нет.
|
ну, можно и так их поделить.
| Цитата: | Пруд с лягушками не совсем подходящий пример
|
неподходящий для чего?
| Цитата: | Могу называть это материей, я не против
|
ты не замечаешь разницы между творением и материей? Творение, видишь ли предполагает творца, т.е. активного деятеля, обладающего мало того, что психическим отражением (хотя суть в этом), так ещё и волей, нехилым довольно воображением, а также средствами и материалами для творения, между тем как всё перечисленное получается лишь в результате самого акта творения. парадокс выходит. материализм тут не обламывается и говорит, что материя всегда была, есть и будет, снимая тем самым вопрос о сотворении.
Так что я не стал бы пренебрегать названным различием. Оно принципиально.
| Цитата: | (непонятно зачем оно ей самодвижение, и вообще самодвижение это уже какая-то идея
|
хе-хе. ошибочка. типичная. самодвижение - объективное явление. а "самодвижение" - понятие - отражённая форма существования этого явления для субъекта. никаких противоречий.
| Цитата: | Считаешь ли ты что эта часть материя причастна к какой-то живости, я-йности, психике, сознанию, личности, отражению и пр..
|
считаю
| Цитата: | Если считаешь что причастно, то ты наверно можешь это логически доказать.
|
что значит доказать? как то хитро вопрос поставлен. гипотезы о существовании явлений проверяются наблюдением, а не доказательствами.
так что "доказательство" в данном случае - это определить названные тобой понятия и попробовать обнаружить предметы ими означаемые в действительности. полагаю, нужды в этом нет.
| Цитата: |
Прежде чем говорить о боге может рассмотреть для начала какие-нибудь более познаваемые существа, образ которых хорошо известен.
|
из сказанного следует, что бог существо, между тем как это большой вопрос.
или точнее не вопрос  |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
PBL
Опытный
Зарегистрирован: 13.06.2005
Сообщения: 192
Откуда: Россия. Санкт-Петербург.
|
|
Бог создал людей по своему подобию...
Значит, он похож на вас. Если вам от этого легче...
_________________
Благодарю за внимание. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
сочувствующий
Предупреждений : 1
Опытный
Зарегистрирован: 23.05.2004
Сообщения: 313
|
|
Мон чер PBL!
Видите ли, у нас совершенно различные установки имеют место на обсуждение данного вопроса.
У меня и некоторых других (всех кроме вас) участников - она познавательная.
У вас - установка на общение с богом (?).
Мне она прекрасно понятна (во что вам разумеется ничуть не верится) и я не против неё. Мне она тоже в некотором роде знакома. Я тоже бываю в подобного рода состояниях. Поэтому представляю себе, насколько чуждыми вам кажутся все эти рассуждения, в то время как на самом то деле всё так просто... Просто бог создал нас по образу и подобию, просто он нас любит, просто надо сходить в церковь.... Зачем всё так усложнять?!.. Какие то нелепые рассуждения заблудших грешников...
(надеюсь, достаточно точно выразил ваше состояние)
Это всё тоже справедливо. С точки зрения вашего состояния.
А вы не хотели бы попробовать переключиться в наше?
Оно тоже весьма интересно.
Отнеситесь к своему боженьке с критикой |
|
| Вернуться к началу |
|
|
PBL
Опытный
Зарегистрирован: 13.06.2005
Сообщения: 192
Откуда: Россия. Санкт-Петербург.
|
|
Мол, ты такой-сякой-разэтакий допустил вторую мировую и наркоманию с распадом СССР.
_________________
Благодарю за внимание. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
сочувствующий
Предупреждений : 1
Опытный
Зарегистрирован: 23.05.2004
Сообщения: 313
|
|
нет, мол ты такой-сякой-разэтакий, а ты вообще есть?
и вообще, а с кем я разговариваю?
ведь если Он есть, то от постановки вопроса этого не исчезнет, не так ли?
или Вы боитесь наказания?
А Он у Вас злой?
или так себе? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
PBL
Опытный
Зарегистрирован: 13.06.2005
Сообщения: 192
Откуда: Россия. Санкт-Петербург.
|
|
Он есть. Выглядит так же как я. Он не злой, т.к. готов всё простить. И в помощи не отказывает.
Но самое главное, что когда веришь, то сила внутренняя больше станосится. Такое впечатление, создаётся, что вроде всё нипочём. (страх уходит)...
Страх перед смертью - самый боьшой страх чеоловека исчезает. Вот в чём сила веры.
_________________
Благодарю за внимание. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
сочувствующий
Предупреждений : 1
Опытный
Зарегистрирован: 23.05.2004
Сообщения: 313
|
|
что ж он весьма мил(?)
что уже не плохо
Nataly, ну, как там дальше то про богов? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Nataly
Опытный
Зарегистрирован: 04.05.2004
Сообщения: 453
|
|
Прошу прощения за задержку ответа. Немного приболела и решила в этом состоянии не писать на эту тему, дабы не пришлось потом стыдиться написанного.
Прежде всего, хочу временно оставить вопрос «о целом и лягушках», для этого надо опять перекомментировать половину первой страницы ветки. Думаю это будет мешать восприятию ветки другими посетителями.
| сочувствующий писал(а): | | ты не замечаешь разницы между творением и материей? |
Если бы тема ветки называлась «научный атеизм» или «материализм», я эту разницу, безусловно, заметила бы. Вернее вообще бы не использовала там термин «творение», а понятие «материя», использовала так, как это принято в связи данной темой.
Человек сказавший «А» должен, по-видимому, сказать и «Бэ». Если уж я взялась в своих рассуждениях исходить из того что «Бог существует», то употребление таких понятий как «творец», «творение», «замысел о творении» и пр. считаю нормальным. Не исключаю употребление слов «Атман», или «Инкарнация» пр., несмотря на вероятные комментарии, «никаких атманов нет!», «инкарнаций не существует!».
Большое спасибо за полезную информацию о творце – я этого не знала.
| сочувствующий писал(а): | | хе-хе. ошибочка. типичная. самодвижение - объективное явление…………. |
Это я нелогично и не полностью высказалась, логика женская, ясное дело.
Я имела в виду фразу, которую вычитала когда-то в учебнике «Три основы марксизма-леннинизма», что- то типа «Материя в своём самодвижении проходит несколько этапов», далее сообщается, что на одном из этих этапов материя порождает сознание».
Если бы я была профессиональным философом, у меня бы может быть, и вопросов не возникло, но поскольку я любитель, причем от редкого случая к случаю, то у меня эти вопросы есть.
Мне известно, из законов термодинамики, что мёртвая материя, предоставленная самой себе разрушается, а вовсе не развивается, к тому же от одной стадии к другой. Может химики с физиками подскажут, как насчет стадий у куска мёртвой материи, лишенного каких либо воздействий извне. Порождение жизни и сознания изначально мёртвым предметом, сомневаюсь, кто-то наблюдал, мне остаётся либо представить материю сразу живой, либо предположить её соприкосновение с непонятно откуда взявшейся нематерией. ( Образно говоря, покоилась бы себе материя спокойненько, зачем ей самой куда-то самодвигаться.)
Инициативная очень материя оказалась, оно понятно, ведь она должна породить жизнь.(шутка)
Конечно, с материей материализм не обламывается, странно было бы. Если бы не было факта жизни, всё было бы замечательно. Не обломаться бы с жизнью. Идеализм здесь не обламывается, «сознание» было, есть и будет. Хотя может мне эрудиции не хватает, и я не прочитала еще чего-то важного. Обычно упоминается лишь сам факт появления сознания, а нужны вразумительные объяснения, каким образом и зачем это произошло.
| сочувствующий писал(а): | | гипотезы о существовании явлений проверяются наблюдением, а не доказательствами |
Ваш ответ не менее хитрый.
Вы наверно наблюдали своё «Я», завидую. От меня непосредственное наблюдение психики ускользает, наблюдаю только результаты её активности. Где уж мне наблюдать соответствующий феномен в отношении «Бога». Однако и результат Его деятельности вроде тоже имеется, вон какой мир Он отгрохал, большой, сложный, подвижный. Боюсь прослезиться но еще скажу, что красивый.
На сегодня «награфоманила» достаточно, продолжу как-нибудь потом. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
сочувствующий
Предупреждений : 1
Опытный
Зарегистрирован: 23.05.2004
Сообщения: 313
|
|
| Цитата: | Инициативная очень материя оказалась, оно понятно, ведь она должна породить жизнь
|
я и сам, признаться, не скрываю удивления по этому поводу, о чём сообщал уже Alexу. это приписывается Мисс Материи аксиоматически. хотя думаю, что грамотный физик-теоретик подкинул бы на сей счёт не одну правдоподобную гипотезу.
| Цитата: | Не обломаться бы с жизнью.
|
это вопрос к проф. биологу. думаю тут ему тоже будет что сказать.
| Цитата: | Порождение жизни и сознания
|
а вот с сознанием, душой, ну и прочей атрибутикой - тут существует сравнительная и общая психология. и у неё тоже есть отличные идеи на сей счёт.
| Цитата: | Идеализм здесь не обламывается, «сознание» было, есть и будет
|
а по-моему идеализм тут обламывается. это было уместно, когда ещё не были развиты соответствующие конкретные науки. но с появлением психологии (в лучшей её части - русско-советской-русской) и физиологии мозга в таких утверждениях нет никакой надобности.
| Цитата: | Обычно упоминается лишь сам факт появления сознания, а нужны вразумительные объяснения, каким образом и зачем это произошло.
|
они и существуют. достойная версия - теория деятельности (какой промоушн я ей уже устроил!  ) А.Н.Леонтьева. Конкретно - "Проблемы развития психики". Правда, конечно, она составляет неразрывное целое с другими учениями, в частности Сеченова и Павлова.
| Цитата: | Вы наверно наблюдали своё «Я», завидую
|
никакой хитрости. сначала операционализация: пусть, если человек употребляет в речи местоимение "я", то у него есть переживание "я". Следим за речью, наблюдаем..
(это конеш оч грубо, на самом деле, операционализация происходит в рамках какой-то более общей теории, - например, для ортодоксального бихевиоризма(который вымер), "я" конечно же не является реальным феноменом)
ну так вот.
а теперь таки про бога.
какое же таки место он занимает?
пока из сказанного явствует, что он является нечто(м), которое является источником движения мира, так?
(что, кстати, противоречит закону сохранения энергии) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dima100
Опытный
Зарегистрирован: 02.05.2005
Сообщения: 235
Откуда: Санкт-Петербург
|
|
Здравствуйте Nataly и Сочувствующий !
Позволю себе, как человеку сугубо технического образования, сделать одно замечание насчет законов термодинамики.
Вышеупомянутый второй закон термодинамики гласит, что ИЗОЛИРВАННАЯ система стремится к состоянию равновесия (вещество и энергия распределены равномерно, условия во всех точках объёма одинаковы) и за БЕСКОНЕЧНО большой промежуток времени переходит в это состояние.
Ну где-же вы видели замкнутые или изолированные системы? Нашу планету никак нельзя назвать таковой: постоянно идет приток энергии от солнца, с очень высокой периодичностью космические частицы вносят возмущения (а есть и такие, что "прошивают" не только атмосферу, но и километры земной коры). Помножим теперь это на миллионы лет эволюции неживой материи на земле.
Получим, что вероятность единичного случая возникновения жизни отлична от нуля и достаточно существенна.
Дальше дело биологов - объяснить, как поведет себя единственный представитель живых существ, оказавшись в благоприятной среде. Мне почему-то кажется что сперва будет освоена вся благоприятная среда, а потом начнется адаптация к её пограничным областям и постепенное освоение неблагоприятной...
Таким образом, возникновение жизни - дело случая и на Земле выпала "выигрышная комбинация". Хотя, если-бы она не выпала в тот раз, то это случилось-бы на миллион лет позже. Условия располагали... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Alex
Администратор сайта
Зарегистрирован: 16.04.2004
Сообщения: 1308
Откуда: Санкт-Петербург
|
|
| Dima100 писал(а): | | Ну где-же вы видели замкнутые или изолированные системы? Нашу планету никак нельзя назвать таковой |
Прошу прощения, Дима, но в этой ветке обсуждается не вопрос возникновения жизни ни Земле, а вопрос существования Бога-творца. Причём творил он по всей видимости не только в масштабе крохотной матушки Земли, а в масштабе всего Универсума. 
Тут конечно сложно рассуждать об изолированности-неизолированности. Если рассматривать Универсум, то, на мой взгляд, - это система скорее всего изолированная, раз кроме данного творения "вокруг" ничего нет.
А насчёт вероятностей, то где-то я слышал (надо найти источник), что если бы на Земле всё происходило вероятностно, то до сих пор в лучшем случае развивались бы одноклеточные.
По существу основного вопроса ветки напишу позже. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Alex
Администратор сайта
Зарегистрирован: 16.04.2004
Сообщения: 1308
Откуда: Санкт-Петербург
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dima100
Опытный
Зарегистрирован: 02.05.2005
Сообщения: 235
Откуда: Санкт-Петербург
|
|
По моему, сугубо личному, мнению существует некая тенденция (направление) в резвитии этого мира. И отрицать её бессмысленно - само наше существование доказывает её наличие.
Однако люди разного склада по-разному объясняют её себе при помощи довольно простых схем:
1. атеисты (технари, ученые) - у мира есть определенные свойства (физические законы, в т.ч. и вероятности), поэтому мир движится от простого к сложному... Нетрудно предположить его будущее.
2. теисты (в основном гуманитарии) - есть некий замысел (цель), поэтому мир движится к сложным формам от более простых, для этого он обладает определенными свойствами (в т.ч и физическими законами).
Первый подход дает человеку иллюзию возможности противостоять этой тенденции в своих интересах, второй - предопределенности, неизбежности.
Каждый выбирает для себя сам... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
сочувствующий
Предупреждений : 1
Опытный
Зарегистрирован: 23.05.2004
Сообщения: 313
|
|
Здоров, Dima100.
Прежде всего, я терпеть не могу деления людей технарей и гуманитариев. Но это к делу не относится.
Кстати, это отдельная интересная тема.
И ещё ремарка: мне кажется (интуитивно опять же) что нет никаких статистически значимых связей между технарь/гуманитарий - теизм/атеизм.
А по содержанию.
| Цитата: |
По моему, сугубо личному, мнению существует некая тенденция (направление) в резвитии этого мира. И отрицать её бессмысленно - само наше существование доказывает её наличие.
|
а для меня эта тенденция совершенно неочевидна (может сказывается неразвитость духовных способностей?)
и отрицать её не бессмысленно.
а наше существование не доказывает её наличия. по крайней мере, само по себе вне рамок какой-то более общей теоретической конструкции, которую вы не затруднились вербализовать: так, по-крайней мере, было бы что-то ясно. возможно стоит попробовать. хотя тогда я обвиню вас в телеологизме, витализме или чём то в этом же духе
а в целом высказанное мнение есть не что иное как воинствующий субъективный идеализм (очень почему то популярный на сегодняшний день и проявляющийся во множестве форм): типа кто как хочет, так и, пардон, д....т
Кому как нравится, тот так и понимает, а объективной истины нифига нет. А потому, с понтом, каждый имеет право на своё мнение независимо от его качества.
и это мне тоже нифига не нравится. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dima100
Опытный
Зарегистрирован: 02.05.2005
Сообщения: 235
Откуда: Санкт-Петербург
|
|
Попробую защитить высказанную точку зрения. 
Насчет тенденции к развитию:
1. Надеюсь, что некоторую иерархичность нашего мира никто отрицать не будет. Простенькая схема для иллюстрации:
неживая материя <-+-> живая материя = {
. одноклеточные <-+-> многоклеточные = {
. . растения <-+-> животные = {
. . . хладнокровные <-+-> теплокровные = {
. . . . неразумные <-+-> разумные = {что дальше?} }}}}
Первые два качественных перехода (обозначены знаком <-+->) скрыты от нас давностью миллионов лет и, возможно, нереализуемы на Земле в настоящее время из-за изменившихся условий.
2. Остальные переходы можно наблюдать во время внутриутробного развития - эмбрион пробегает всю историю развития своего вида за считанные месяцы. И мне достаточно этого, чтобы признать, что все существующие виды - тупиковые (пока что) ответвления общего процесса, который принято называть эволюцией.
3. К общим тенденциям процесса эволюции живого я отнес-бы: агресивность - стремление живого захватывать всё новые сферы обитания; приспособляемость - способность живого изменяться, подходя к границе хорошо освоенной сферы; тенденция к усложнению, если это помогает выживанию.
Надеюсь, теперь существование общей тенденции эволюции не вызывает возражений.
PS. Я был далеко не прав, когда делил "на физиков и лириков". |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять вложения в этом форуме
Вы не можете просматривать вложения в этом форуме
|
|
|
![Выход [ Dmitr ]](templates/HSM_Theme/images/icon_mini_login.gif){kind=icon}
