Бог
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След. | Одной страницей
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форумы Гуманистического Союза Молодежи -> Наше мировоззрение
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
сочувствующий
Предупреждений : 1

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 23.05.2004
Сообщения: 313

СообщениеДобавлено: Сб Июл 23, 2005 17:20    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Системы бывают разные, живые и неживые, автономные и нет.

ну, можно и так их поделить.
Цитата:
Пруд с лягушками не совсем подходящий пример

неподходящий для чего?

Цитата:
Могу называть это материей, я не против

ты не замечаешь разницы между творением и материей? Творение, видишь ли предполагает творца, т.е. активного деятеля, обладающего мало того, что психическим отражением (хотя суть в этом), так ещё и волей, нехилым довольно воображением, а также средствами и материалами для творения, между тем как всё перечисленное получается лишь в результате самого акта творения. парадокс выходит. материализм тут не обламывается и говорит, что материя всегда была, есть и будет, снимая тем самым вопрос о сотворении.
Так что я не стал бы пренебрегать названным различием. Оно принципиально.

Цитата:
(непонятно зачем оно ей самодвижение, и вообще самодвижение это уже какая-то идея
хе-хе. ошибочка. типичная. самодвижение - объективное явление. а "самодвижение" - понятие - отражённая форма существования этого явления для субъекта. никаких противоречий.

Цитата:
Считаешь ли ты что эта часть материя причастна к какой-то живости, я-йности, психике, сознанию, личности, отражению и пр..

считаю

Цитата:
Если считаешь что причастно, то ты наверно можешь это логически доказать.

что значит доказать? как то хитро вопрос поставлен. гипотезы о существовании явлений проверяются наблюдением, а не доказательствами.
так что "доказательство" в данном случае - это определить названные тобой понятия и попробовать обнаружить предметы ими означаемые в действительности. полагаю, нужды в этом нет.

Цитата:

Прежде чем говорить о боге может рассмотреть для начала какие-нибудь более познаваемые существа, образ которых хорошо известен.

из сказанного следует, что бог существо, между тем как это большой вопрос.
или точнее не вопрос Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PBL

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 13.06.2005
Сообщения: 192
Откуда: Россия. Санкт-Петербург.

СообщениеДобавлено: Сб Июл 23, 2005 17:27    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бог создал людей по своему подобию...
Значит, он похож на вас. Если вам от этого легче...

_________________
Благодарю за внимание.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
сочувствующий
Предупреждений : 1

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 23.05.2004
Сообщения: 313

СообщениеДобавлено: Сб Июл 23, 2005 17:55    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мон чер PBL!
Видите ли, у нас совершенно различные установки имеют место на обсуждение данного вопроса.
У меня и некоторых других (всех кроме вас) участников - она познавательная.
У вас - установка на общение с богом (?).
Мне она прекрасно понятна (во что вам разумеется ничуть не верится) и я не против неё. Мне она тоже в некотором роде знакома. Я тоже бываю в подобного рода состояниях. Поэтому представляю себе, насколько чуждыми вам кажутся все эти рассуждения, в то время как на самом то деле всё так просто... Просто бог создал нас по образу и подобию, просто он нас любит, просто надо сходить в церковь.... Зачем всё так усложнять?!.. Какие то нелепые рассуждения заблудших грешников...
(надеюсь, достаточно точно выразил ваше состояние)
Это всё тоже справедливо. С точки зрения вашего состояния.

А вы не хотели бы попробовать переключиться в наше?
Оно тоже весьма интересно.
Отнеситесь к своему боженьке с критикой Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PBL

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 13.06.2005
Сообщения: 192
Откуда: Россия. Санкт-Петербург.

СообщениеДобавлено: Сб Июл 23, 2005 17:57    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мол, ты такой-сякой-разэтакий допустил вторую мировую и наркоманию с распадом СССР.
_________________
Благодарю за внимание.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
сочувствующий
Предупреждений : 1

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 23.05.2004
Сообщения: 313

СообщениеДобавлено: Вс Июл 24, 2005 14:03    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

нет, мол ты такой-сякой-разэтакий, а ты вообще есть?
и вообще, а с кем я разговариваю?
ведь если Он есть, то от постановки вопроса этого не исчезнет, не так ли? Wink
или Вы боитесь наказания?
А Он у Вас злой?
или так себе?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PBL

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 13.06.2005
Сообщения: 192
Откуда: Россия. Санкт-Петербург.

СообщениеДобавлено: Вс Июл 24, 2005 18:00    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Он есть. Выглядит так же как я. Он не злой, т.к. готов всё простить. И в помощи не отказывает.
Но самое главное, что когда веришь, то сила внутренняя больше станосится. Такое впечатление, создаётся, что вроде всё нипочём. (страх уходит)...

Страх перед смертью - самый боьшой страх чеоловека исчезает. Вот в чём сила веры.

_________________
Благодарю за внимание.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
сочувствующий
Предупреждений : 1

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 23.05.2004
Сообщения: 313

СообщениеДобавлено: Пн Июл 25, 2005 23:56    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

что ж он весьма мил(?) Wink
что уже не плохо


Nataly, ну, как там дальше то про богов?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nataly

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 04.05.2004
Сообщения: 453

СообщениеДобавлено: Вт Июл 26, 2005 13:43    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Прошу прощения за задержку ответа. Немного приболела и решила в этом состоянии не писать на эту тему, дабы не пришлось потом стыдиться написанного.

Прежде всего, хочу временно оставить вопрос «о целом и лягушках», для этого надо опять перекомментировать половину первой страницы ветки. Думаю это будет мешать восприятию ветки другими посетителями.

сочувствующий писал(а):
ты не замечаешь разницы между творением и материей?

Если бы тема ветки называлась «научный атеизм» или «материализм», я эту разницу, безусловно, заметила бы. Вернее вообще бы не использовала там термин «творение», а понятие «материя», использовала так, как это принято в связи данной темой.

Человек сказавший «А» должен, по-видимому, сказать и «Бэ». Если уж я взялась в своих рассуждениях исходить из того что «Бог существует», то употребление таких понятий как «творец», «творение», «замысел о творении» и пр. считаю нормальным. Не исключаю употребление слов «Атман», или «Инкарнация» пр., несмотря на вероятные комментарии, «никаких атманов нет!», «инкарнаций не существует!».

Большое спасибо за полезную информацию о творце – я этого не знала.

сочувствующий писал(а):
хе-хе. ошибочка. типичная. самодвижение - объективное явление………….

Это я нелогично и не полностью высказалась, логика женская, ясное дело.
Я имела в виду фразу, которую вычитала когда-то в учебнике «Три основы марксизма-леннинизма», что- то типа «Материя в своём самодвижении проходит несколько этапов», далее сообщается, что на одном из этих этапов материя порождает сознание».

Если бы я была профессиональным философом, у меня бы может быть, и вопросов не возникло, но поскольку я любитель, причем от редкого случая к случаю, то у меня эти вопросы есть.

Мне известно, из законов термодинамики, что мёртвая материя, предоставленная самой себе разрушается, а вовсе не развивается, к тому же от одной стадии к другой. Может химики с физиками подскажут, как насчет стадий у куска мёртвой материи, лишенного каких либо воздействий извне. Порождение жизни и сознания изначально мёртвым предметом, сомневаюсь, кто-то наблюдал, мне остаётся либо представить материю сразу живой, либо предположить её соприкосновение с непонятно откуда взявшейся нематерией. ( Образно говоря, покоилась бы себе материя спокойненько, зачем ей самой куда-то самодвигаться.)

Инициативная очень материя оказалась, оно понятно, ведь она должна породить жизнь.(шутка)

Конечно, с материей материализм не обламывается, странно было бы. Если бы не было факта жизни, всё было бы замечательно. Не обломаться бы с жизнью. Идеализм здесь не обламывается, «сознание» было, есть и будет. Хотя может мне эрудиции не хватает, и я не прочитала еще чего-то важного. Обычно упоминается лишь сам факт появления сознания, а нужны вразумительные объяснения, каким образом и зачем это произошло.

сочувствующий писал(а):
гипотезы о существовании явлений проверяются наблюдением, а не доказательствами

Ваш ответ не менее хитрый.
Вы наверно наблюдали своё «Я», завидую. От меня непосредственное наблюдение психики ускользает, наблюдаю только результаты её активности. Где уж мне наблюдать соответствующий феномен в отношении «Бога». Однако и результат Его деятельности вроде тоже имеется, вон какой мир Он отгрохал, большой, сложный, подвижный. Боюсь прослезиться но еще скажу, что красивый.

На сегодня «награфоманила» достаточно, продолжу как-нибудь потом.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
сочувствующий
Предупреждений : 1

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 23.05.2004
Сообщения: 313

СообщениеДобавлено: Вт Июл 26, 2005 21:19    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Инициативная очень материя оказалась, оно понятно, ведь она должна породить жизнь

я и сам, признаться, не скрываю удивления по этому поводу, о чём сообщал уже Alexу. это приписывается Мисс Материи аксиоматически. хотя думаю, что грамотный физик-теоретик подкинул бы на сей счёт не одну правдоподобную гипотезу.

Цитата:
Не обломаться бы с жизнью.

это вопрос к проф. биологу. думаю тут ему тоже будет что сказать.

Цитата:
Порождение жизни и сознания

а вот с сознанием, душой, ну и прочей атрибутикой - тут существует сравнительная и общая психология. и у неё тоже есть отличные идеи на сей счёт.

Цитата:
Идеализм здесь не обламывается, «сознание» было, есть и будет

а по-моему идеализм тут обламывается. это было уместно, когда ещё не были развиты соответствующие конкретные науки. но с появлением психологии (в лучшей её части - русско-советской-русской) и физиологии мозга в таких утверждениях нет никакой надобности.

Цитата:
Обычно упоминается лишь сам факт появления сознания, а нужны вразумительные объяснения, каким образом и зачем это произошло.

они и существуют. достойная версия - теория деятельности (какой промоушн я ей уже устроил! Cool ) А.Н.Леонтьева. Конкретно - "Проблемы развития психики". Правда, конечно, она составляет неразрывное целое с другими учениями, в частности Сеченова и Павлова.

Цитата:
Вы наверно наблюдали своё «Я», завидую

никакой хитрости. сначала операционализация: пусть, если человек употребляет в речи местоимение "я", то у него есть переживание "я". Следим за речью, наблюдаем..
(это конеш оч грубо, на самом деле, операционализация происходит в рамках какой-то более общей теории, - например, для ортодоксального бихевиоризма(который вымер), "я" конечно же не является реальным феноменом)

ну так вот.
а теперь таки про бога.
какое же таки место он занимает?
пока из сказанного явствует, что он является нечто(м), которое является источником движения мира, так?
(что, кстати, противоречит закону сохранения энергии)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dima100

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 02.05.2005
Сообщения: 235
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Июл 26, 2005 23:36    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Здравствуйте Nataly и Сочувствующий !

Позволю себе, как человеку сугубо технического образования, сделать одно замечание насчет законов термодинамики.

Вышеупомянутый второй закон термодинамики гласит, что ИЗОЛИРВАННАЯ система стремится к состоянию равновесия (вещество и энергия распределены равномерно, условия во всех точках объёма одинаковы) и за БЕСКОНЕЧНО большой промежуток времени переходит в это состояние.

Ну где-же вы видели замкнутые или изолированные системы? Нашу планету никак нельзя назвать таковой: постоянно идет приток энергии от солнца, с очень высокой периодичностью космические частицы вносят возмущения (а есть и такие, что "прошивают" не только атмосферу, но и километры земной коры). Помножим теперь это на миллионы лет эволюции неживой материи на земле.

Получим, что вероятность единичного случая возникновения жизни отлична от нуля и достаточно существенна.
Дальше дело биологов - объяснить, как поведет себя единственный представитель живых существ, оказавшись в благоприятной среде. Мне почему-то кажется что сперва будет освоена вся благоприятная среда, а потом начнется адаптация к её пограничным областям и постепенное освоение неблагоприятной...

Таким образом, возникновение жизни - дело случая и на Земле выпала "выигрышная комбинация". Хотя, если-бы она не выпала в тот раз, то это случилось-бы на миллион лет позже. Условия располагали...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alex

Администратор сайта
Администратор сайта


Зарегистрирован: 16.04.2004
Сообщения: 1308
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Ср Июл 27, 2005 17:08    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Dima100 писал(а):
Ну где-же вы видели замкнутые или изолированные системы? Нашу планету никак нельзя назвать таковой

Прошу прощения, Дима, но в этой ветке обсуждается не вопрос возникновения жизни ни Земле, а вопрос существования Бога-творца. Причём творил он по всей видимости не только в масштабе крохотной матушки Земли, а в масштабе всего Универсума. Exclamation

Тут конечно сложно рассуждать об изолированности-неизолированности. Если рассматривать Универсум, то, на мой взгляд, - это система скорее всего изолированная, раз кроме данного творения "вокруг" ничего нет.

А насчёт вероятностей, то где-то я слышал (надо найти источник), что если бы на Земле всё происходило вероятностно, то до сих пор в лучшем случае развивались бы одноклеточные.

По существу основного вопроса ветки напишу позже.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Alex

Администратор сайта
Администратор сайта


Зарегистрирован: 16.04.2004
Сообщения: 1308
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Ср Авг 03, 2005 23:27    Заголовок сообщения: Вероятности и случайности Ответить с цитатой

Насчёт вероятностей и неслучайности возникновения жизни приведу несколько ссылок.
Книга товарища Нюхтилина Мелхиседек
Тут автор очень популярно, но довольно многословно рассуждает на эту тему
http://melhisedek.h12.ru/index.php?page=sluch1

Книга ТВОРЕЦ и космос учёного-астрофизика Хью Росса
Здесь кое-что написано на нашу тему.
http://www.assessor.ru/cosmos/cosmos2.html
http://www.assessor.ru/cosmos/cosmos11.html

Только не думайте, что я полностью разделяю взгляды этих авторов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Dima100

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 02.05.2005
Сообщения: 235
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Авг 04, 2005 8:09    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

По моему, сугубо личному, мнению существует некая тенденция (направление) в резвитии этого мира. И отрицать её бессмысленно - само наше существование доказывает её наличие.
Однако люди разного склада по-разному объясняют её себе при помощи довольно простых схем:
1. атеисты (технари, ученые) - у мира есть определенные свойства (физические законы, в т.ч. и вероятности), поэтому мир движится от простого к сложному... Нетрудно предположить его будущее.
2. теисты (в основном гуманитарии) - есть некий замысел (цель), поэтому мир движится к сложным формам от более простых, для этого он обладает определенными свойствами (в т.ч и физическими законами).

Первый подход дает человеку иллюзию возможности противостоять этой тенденции в своих интересах, второй - предопределенности, неизбежности.
Каждый выбирает для себя сам...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
сочувствующий
Предупреждений : 1

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 23.05.2004
Сообщения: 313

СообщениеДобавлено: Пт Авг 05, 2005 22:40    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Здоров, Dima100.
Прежде всего, я терпеть не могу деления людей технарей и гуманитариев. Но это к делу не относится.
Кстати, это отдельная интересная тема.
И ещё ремарка: мне кажется (интуитивно опять же) что нет никаких статистически значимых связей между технарь/гуманитарий - теизм/атеизм.
А по содержанию.

Цитата:

По моему, сугубо личному, мнению существует некая тенденция (направление) в резвитии этого мира. И отрицать её бессмысленно - само наше существование доказывает её наличие.

а для меня эта тенденция совершенно неочевидна (может сказывается неразвитость духовных способностей?)
и отрицать её не бессмысленно.
а наше существование не доказывает её наличия. по крайней мере, само по себе вне рамок какой-то более общей теоретической конструкции, которую вы не затруднились вербализовать: так, по-крайней мере, было бы что-то ясно. возможно стоит попробовать. хотя тогда я обвиню вас в телеологизме, витализме или чём то в этом же духе Wink


а в целом высказанное мнение есть не что иное как воинствующий субъективный идеализм (очень почему то популярный на сегодняшний день и проявляющийся во множестве форм): типа кто как хочет, так и, пардон, д....т
Кому как нравится, тот так и понимает, а объективной истины нифига нет. А потому, с понтом, каждый имеет право на своё мнение независимо от его качества.
и это мне тоже нифига не нравится.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dima100

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 02.05.2005
Сообщения: 235
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Сб Авг 06, 2005 1:16    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Попробую защитить высказанную точку зрения. d'oh!

Насчет тенденции к развитию:
1. Надеюсь, что некоторую иерархичность нашего мира никто отрицать не будет. Простенькая схема для иллюстрации:
неживая материя <-+-> живая материя = {
. одноклеточные <-+-> многоклеточные = {
. . растения <-+-> животные = {
. . . хладнокровные <-+-> теплокровные = {
. . . . неразумные <-+-> разумные = {что дальше?} }}}}
Первые два качественных перехода (обозначены знаком <-+->) скрыты от нас давностью миллионов лет и, возможно, нереализуемы на Земле в настоящее время из-за изменившихся условий.
2. Остальные переходы можно наблюдать во время внутриутробного развития - эмбрион пробегает всю историю развития своего вида за считанные месяцы. И мне достаточно этого, чтобы признать, что все существующие виды - тупиковые (пока что) ответвления общего процесса, который принято называть эволюцией.
3. К общим тенденциям процесса эволюции живого я отнес-бы: агресивность - стремление живого захватывать всё новые сферы обитания; приспособляемость - способность живого изменяться, подходя к границе хорошо освоенной сферы; тенденция к усложнению, если это помогает выживанию.

Надеюсь, теперь существование общей тенденции эволюции не вызывает возражений.

PS. Я был далеко не прав, когда делил "на физиков и лириков".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форумы Гуманистического Союза Молодежи -> Наше мировоззрение Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След. | Одной страницей
Страница 2 из 6

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять вложения в этом форуме
Вы не можете просматривать вложения в этом форуме
Вернуться к началу