Бог
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След. | Одной страницей
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форумы Гуманистического Союза Молодежи -> Наше мировоззрение
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
сочувствующий
Предупреждений : 1

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 23.05.2004
Сообщения: 313

СообщениеДобавлено: Сб Апр 30, 2005 18:16    Заголовок сообщения: Бог Ответить с цитатой

Заранее прошу прощения у тех, для кого это слово имеет смысл и кто считает, что говорить об этом - последнее дело.
Также заранее обозначаю свою позицию, как позицию атеиста ("убеждённого" просьба не добавлять: меня никто не убеждал).
А вот мой вопрос, для тех, для кого это слово имеет смысл, но при этом кому не "в кизло" (="не западло"; простите за лексику, не смог подобрать чего-то адекватного из нормально языка) этим смыслом попытаться поделиться.
Так вот, что для Вас Бог?
З.Ы. Должен заметить, что я буду пытаться редуцировать Вашего Бога до других категорий (нравственный закон, совесть и проч. широко известные варианты).
Поэтому вот вопрос в суженном варианте:
В чем специфика понятия Бога относительно других близких понятий
(если они есть)?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
сочувствующий
Предупреждений : 1

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 23.05.2004
Сообщения: 313

СообщениеДобавлено: Вт Май 03, 2005 11:31    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

М-да, теологов-любителей похоже нет.
Снова придётся говорить самому с собой. Хе-хе.
Ну, это ничего, мы привыкшие.
Для начала я б разделил всех богов, на мистических и "рациональных".
Первые очень противоречивы. Такие боги - сверхъестественная сила, которая может вмешиваться в течение естественных процессов, нарушая тем самым закон сохранения энергии. Очевидно, что подобного рода боги очень здорово толкуются с точки зрения психоанализа. Возникли из культа предков и отца и призваны выполнять роль супер-эго. Такие боги даже не интересны. Они суть формы психологической защиты несчастного индивида. Большинство "верующих" имеют дело именно с ними. А психотерапевтический потенциал различных религиозных (или псевдорелигиозных)институтов постоянно подтверждает гипотезу верующих о том, что бог их не забыл и им помогает.
"Рациональные" боги поинтересней. Они вводятся в систему миропонимания как понятия, без которых невозможно (якобы) объяснить нечто. Таковы боги, введённые для объяснения начала мира - первотолчка, или ,в современных интерпретациях, представляют собой некие управляющие миром суперсистемы.
Объяснительный потенциал таких объяснений не требует комментариев. Ну, и потом, если нечто входит в систему мироздания, как необходимая часть, то оно уже вполне может познаваться рациональными методами. А это противоречит, на мой взгляд, самой идее бога, который по идее абсолютен.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
malkv

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 20.10.2004
Сообщения: 231
Откуда: Питер

СообщениеДобавлено: Ср Май 04, 2005 8:17    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бог постоянно нам помогает
_________________
wind of change
open your mind
††††††††††††††††††
run away
безумец, беглец, дороги нет, ты видишь неверный свет
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
сочувствующий
Предупреждений : 1

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 23.05.2004
Сообщения: 313

СообщениеДобавлено: Чт Май 05, 2005 12:41    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

Бог постоянно нам помогает

А кто бы сомневался! Laughing

Цитата:

Просто такое ощущение, что форум не очень активный.

Очевидно, либо люди чем-то заняты, либо относятся к категории
Цитата:

тех, для кого это слово имеет смысл и кто считает, что говорить об этом - последнее дело.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alex

Администратор сайта
Администратор сайта


Зарегистрирован: 16.04.2004
Сообщения: 1308
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Май 05, 2005 13:37    Заголовок сообщения: Философское понимание Ответить с цитатой

Заранее должен сказать, что слово Бог в аутентизме надо понимать, исходя из контекста. В разных случаях оно означает разное.
Я сейчас буду говорить о Боге-творце, о Вседержителе, Аллахе.
Наша теистическая позиция, по большому счёту, - разновидность пантеизма. Т.е. нет никакого такого Бога, как объекта, сравнимого по масштабу с какими-либо другими, известными человеку объектами.

Дальше следует несколько аксиом, выведенных из субъективного опыта разных людей в разные времена. Они научно недоказуемы.
1. Мир - целое, система.
Системы можно разделить на два класса - живые и неживые. Какого рода системой является Мир?
2. Мир - живая система, жизнь - атрибут Мира (мы же - живые и при этом являемся его частью).
3. Мир обладает своей субъективной реальностью, душой и субъектом.

"Телом" Бога можно считать всю вселенную - объект, уровень сложности которого вполне не доступен человеческому разумению.
Бог-вседержитель - это субъект Универсума.


Для людей, которым нужна конкретика могу привести следующий пример, демонстрирующий неуместность научного подхода к этому вопросу.
Можно исследовать человека, как большую систему на клеточном, субклеточном и микроуровне. Такого рода исследования не дадут убедительных доказательств, что человек - это живое целое, что человек обладает психикой и, является субъектом - волителем.

Если требуются какие-то объяснения и уточнения, я готов их дать.

_________________
Жизнь прекрасна - радуйтесь!


Последний раз редактировалось: Alex (Сб Мар 28, 2009 15:34), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
сочувствующий
Предупреждений : 1

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 23.05.2004
Сообщения: 313

СообщениеДобавлено: Вс Май 08, 2005 11:53    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

разновидность пантеизма. Т.е. нет никакого

Про разновидность пантеизма это я понял, но связка "т.е." видимо попала туда случайно (это я не в смысле попридираться, а в смысле правильно ли я понял?).

Цитата:

1. Мир - целое, система.
Системы можно разделить на два класса - живые и неживые

Мир - целое... Очевидно, что не кусковое. Это я насчет того, что каков смысл этого утверждения? Хотя, видимо, некоторый смысл есть: если мы подводим его под эту категорию систем, то и развитие его тоже, видимо, подчиняется тем же системным законам (другой небезынтересный вопрос, - кому известны эти законы?да и вообще, есть ли они?)
Так или иначе, я приму это за констатацию того, что , по всей видимости, "всё в этом мире взаимосвязанно".
На живые и неживые. Ну, наверное можно, чё ж нельзя? Или, говоря иначе, на биологические и прочие. Это я к общепринятому делению систем на живые-неживые: живая система - суть живой организм (рассматриваемый в контексте его "системности"). Всё это к тому, что никак не могу согласиться со следующей аксиомой:

Цитата:

Мир - живая система, так как жизнь - атрибут Мира (мы же - живые и при этом являемся его частью).

Свойство одного из элементов распространяется на целое. По мне, так это немного некорректно: вот, положим, болотце какое-нибудь, в нем лягушки водятся (на экологическом языке как-то это там называется - то ли биоценоз, то ли черт знает как). Лягушки - безусловно живые. Значит ли это, что можно назвать живым и водоём?
Однако, если расширительно истолковать "жизнь" просто как способность любой формы материи к самодвижению, тогда я готов согласиться с "живостью" мира. Но тогда будет неверно делать предварительные замечания о делении систем на живые-неживые (потому что в таком случае толкования, все они будут живыми) и, между прочим, тогда теряется всякий смысл и специфика понятия "живой". Если я правильно врубился, то лучше бы говорить в данном случае просто о способности материи к самодвижению.
Хотя, ладно, метафорически (красоты ради) можно говорить о живости мира.

До сих пор, кстати говоря, теизма не обнаружено. Всё сводится к стандартным диалектико-материалистическим представлениям о всеобщей взаимосвязи и способности к самодвижению (саморазвитию)

Вот дальше уже куда интересней.
Цитата:

Мир обладает своей субъективной реальностью, душой и субъектом.


Черт побери. Здесь можно вступить в большой диспут о происхождении психики. Я то не против. Только это уже отдельная ветка. И очень сложная.
А пока, просто представлю свою позицию по сему вопросу. Психика - устройство отражательное и нужное для регуляции деятельности. Имеет смысл лишь в том случае, если есть что отражать и к чему стремиться её носителю (попросту говоря, носитель должен обладать потребностями, а предметы их удовлетворяющие должны лежать вне организма носителя). Какими из этих необходимых условий обладает мир как целое? Ответ - ни одним. Я уж молчу, про то, что носителем психики (по современным представлениям) может обладать лишь органическая материя (а может быть и только в виде нервной системы), ну и множество других ограничений.
Так что присваивать миру свойства психического отражения - для меня это просто пустое высказывание.
А времена панпсихизма (душа есть у всего), по-моему, прошли когда психология выделилась из философии.
Кстати, что меня всегда забавляло, так это диффузность (недифференцированность) понятий субъективной реальности, души и субъекта у представителей ГСМ. Можно их таки развести? Для повышения уровня взаимопонимания.
А всё таки по поводу души мира. Если уж очень хочется, то душа мира - это души живых существ. Или человеческий разум. Кто-то там хорошо выразился в смысле того, что человек - познающий себя мир. В этом смысле, красоты ради опять же, можно говорить об одушевлённости мира. Но никак не буквально (то ли это я всё слишком буквально понимаю? Wink )

Цитата:

"Телом" Бога можно считать всю вселенную - объект, уровень сложности которого вполне не доступен человеческому разумению.

Смотря в каком смысле разумения. Если в абсолютном, то человеческому разумению недоступен даже коврик от мыши. А приемлимые формы ментальной репрезентации - так это пожалуйста. Для этого есть развивающаяся научная картина мира.

Коммент насчёт примера. У кого-то была эта красивая метафора про то что если эритроциты начнут исследовать организм, то вряд ли дойдут до того, что он - организм, обладающий такими-то свойствами, душой и всей прочей атрибутикой. Это опять же здорово, метафорично.... И совершенно неуместно.
Эта аналогия решительно не ведёт ни к каким выводам по поводу познаваемости. Готов обсудить сей вопрос в специальной имеющейся для этого ветке.
Цитата:

Бог-вседержитель - это субъект Универсума.

см. часть сообщения про тезис третий
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alex

Администратор сайта
Администратор сайта


Зарегистрирован: 16.04.2004
Сообщения: 1308
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Ср Май 11, 2005 10:59    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сильный ответ!
Сочувствующий писал(а):
связка "т.е." видимо попала туда случайно

Ты прав, я проглядел.

Сочувствующий писал(а):
Мир - целое... Очевидно, что не кусковое. Это я насчет того, что каков смысл этого утверждения?

Смысл, как ты уже отчасти сам ответил, такой: на Мир и его составные части распространяются все философские закономерности, относящиеся к категории часть-целое. В частности - внутренняя взаимосвязь, взаимное предположение разных частей и т.п.

Сочувствующий писал(а):
Свойство одного из элементов распространяется на целое. По мне, так это немного некорректно: вот, положим, болотце какое-нибудь, в нем лягушки водятся (на экологическом языке как-то это там называется - то ли биоценоз, то ли черт знает как). Лягушки - безусловно живые. Значит ли это, что можно назвать живым и водоём?

В данном случае речь не о том, что какое-то свойство части обязательно должно распространяться на всё целое. Акцент на сложности систем. Живые организмы - системы гораздо более сложные, чем неживые объекты. Предвидя возражение оговорюсь, насчёт "неживости" космических объектов, типа галактик и т.п. у нас нет и не может быть никаких доказательств.
Короче, часть не может быть более сложно организована, чем целое. Это уже философия и логика. Если клетки организма как целые обладают определённым качеством (жизнь), то как может организм как целое быть устроен более примитивно?

А пример с биоценозом некорректен, так как в это понятие не включается само озеро как таковое, а только совокупность живых организмов, связанных трофическими цепями и общей средой обитания. А это, на мой взгляд, разновидность живого объекта, только уже другого уровня.

Сочувствующий писал(а):
До сих пор, кстати говоря, теизма не обнаружено. Всё сводится к стандартным диалектико-материалистическим представлениям о всеобщей взаимосвязи и способности к самодвижению (саморазвитию)

Ничего не сводится, это ты сводишь.

По мне так непонятно откуда у материи взялось такое свойство - к саморазвитию... Wink
А что касается близости к диалектико-материалистическим представлениям, так это справедливо. Аутентизм в своей материалистической части очень близок развитому диамату.

На остальное отвечу позже - время не позволяет...


Последний раз редактировалось: Alex (Сб Июл 23, 2005 22:19), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
сочувствующий
Предупреждений : 1

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 23.05.2004
Сообщения: 313

СообщениеДобавлено: Вт Май 17, 2005 21:47    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

Предвидя возражение оговорюсь, насчёт "неживости" космических объектов, типа галактик и т.п. у нас нет и не может быть никаких доказательств.

Это намёк на живость космических объектов, если я не ошибаюсь?... Доказательств то у нас конечно нет (по мне, так доказательств в принципе не бывает), но у нас есть научные представления о живом (биология ими, кажись, занимается) и космические объекты в эти представления не укладываются. Поэтому считать их живыми, конечно, здорово и, может быть, даже поэтично, когда смотришь на красивое звёздное небо, но ,вообщето, не имеет смысла.

Цитата:

Короче, часть не может быть более сложно организована, чем целое.

Наверное так. В этом плане с клеткой и организмом всё правильно. А вот если взять социальную систему: части её - живые люди с их организмами, психикой и другими атрибутами. Можно ли сказать, что устройство отдельной части (человека как системы) менее сложно, чем устройство социальной системы, частью которой он является? Ну, и, таким же макаром, можно ли сказать что мир устроен сложнее человека?

Цитата:

А пример с биоценозом некорректен, так как в это понятие не включается само озеро как таковое, а только совокупность живых организмов, связанных трофическими цепями и общей средой обитания.

Так а озеро не является ли общей средой обитания?

Цитата:

Ничего не сводится, это ты сводишь.

Ну, если я свожу, значит сводится Wink

Цитата:

По мне так непонятно откуда у материи взялось такое свойство - к саморазвитию...

И мне тоже непонятно. Это, наверное, никому не понятно. Ну, не знаю, может кому и понятно. Так или иначе, это аксиома, исходная предпосылка, которая не требует объяснения. Т.е., конечно, было б неплохо и её объяснить, но пока такой возможности мне не встречалось. Crying or Very sad А ты имеешь в виду, что если наделить мир качеством субъектности, то это как то объяснит его способность к самодвижению? По мне, так от этого объяснительный потенциал сего тезиса ни на грамм не увеличится - только будет введена без необходимости лишняя сущность, от чего предостерегал мистер Оккам что ли(?).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nataly

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 04.05.2004
Сообщения: 453

СообщениеДобавлено: Ср Июл 06, 2005 15:25    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мне кажется, что пример с озером не очень корректный. Система - системе рознь. Это равносильно утверждению типа: Пищеварительная система - это система. Она не может являться субъектом и не способна к автономному существованию - значит все системы большего порядка, (напр. фантазия о существовании человека, если бы клетка могла мыслить), тоже такие же.

Доказать научно существование, а так же отсутствие Бога, считаю невозможным. Но ведь если ты видишь какого ни будь человека, вещь, или животное, ты принимаешь без всяких доказательств, что они есть, действуешь и исходишь из того что твоё восприятие верно, не думая, и не доказывая себе достоверность всех своих ощущений и переживаний. Допустим, если ты видишь друга, то не задаёшь никакого вопроса, он ли это? А правда ли что он живой? и т. д. Я думаю, что наличие творения, могло бы быть доказательством существования Бога. Проблема в том, что человек не может воспринять или умозреть творение целиком, со всех сторон, как лягушку в пруду (слишком уж оно большое).

Вопрос, отчасти, в широте восприятия реальности, и в способности достраивать образ "целого" из немногих доступных восприятию и осмыслению частей.

_________________
Mens agitat molem
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PBL

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 13.06.2005
Сообщения: 192
Откуда: Россия. Санкт-Петербург.

СообщениеДобавлено: Ср Июл 06, 2005 19:25    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Что означает Бог для меня?

Это то, что меня заставляет жить, совершая поступки, которые нельзя объяснить, но которые вызывают уважение. Это то, что мне мешает делать те поступки, которые ниже моего уровня достоинтсва, то что формирует моё представление о чести и совести.

В Библии выделяют такое понятие, как "святой дух" - этот дух живёт в каждом из нас. Философы-материалисты, (как бы его не называли) его не отрицают, т.к. именно он заставляет совершать что -то подобное подвигу "Декабристов" и их жен.

Остальных составляющих ("ОТЕЦ", "Сын") мне видится смысл такой - "Чти родителей и детей.

_________________
Благодарю за внимание.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
сочувствующий
Предупреждений : 1

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 23.05.2004
Сообщения: 313

СообщениеДобавлено: Ср Июл 13, 2005 19:30    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

Мне кажется, что пример с озером не очень корректный. Система - системе рознь. Это равносильно утверждению типа: Пищеварительная система - это система. Она не может являться субъектом и не способна к автономному существованию - значит все системы большего порядка, (напр. фантазия о существовании человека, если бы клетка могла мыслить), тоже такие же.

не совсем понятно (точнее совсем не). а можно поподробнее.

Цитата:

Доказать научно существование, а так же отсутствие Бога, считаю невозможным

разумеется

Цитата:

Я думаю, что наличие творения, могло бы быть доказательством существования Бога.

могло бы и быть. но не является. потому что оно не творение никакое. а материя.

Цитата:

Вопрос, отчасти, в широте восприятия реальности, и в способности достраивать образ "целого" из немногих доступных восприятию и осмыслению частей.

у меня с этим всегда были трудности

DВF , здорово, что у Вас есть совесть. Но при чем тут Бог?
Про "понятий "святого духа" было забавно. Спасибо. Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dima100

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 02.05.2005
Сообщения: 235
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Июл 14, 2005 0:26    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
у меня с этим всегда были трудности


С этим трудности почти у всех, в большей или меньшей мере. Хотя существование шахматных гроссмейстеров подтверждает, что многие ментальные способности поддаются тренировке.
Недавно мне в руки попала одна книга про такие тренировки. Очень простые упражнения, но при определеннлм упорстве дают колосальные результаты.

Предлагаю открыть ветку Тренировка ментальных способностей
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
сочувствующий
Предупреждений : 1

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 23.05.2004
Сообщения: 313

СообщениеДобавлено: Чт Июл 14, 2005 21:25    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мистер DBf, давайте всё таки обсуждения по темам проводить публично. Потому что "личные сообщения" и есть не что иное как "личные сообщения".
Совет сходить в церковь, утверждение что бог сидит внутри меня независимо от моего к нему отношения, безусловно очень своеобразны и заставляют задуматься. Но при всём при том, прошу ещё раз внимательно ознакомиться с историей вопроса.

Цитата:

Хотя существование шахматных гроссмейстеров подтверждает, что многие ментальные способности поддаются тренировке.

во-первых, было бы любопытно узнать что есть ментальные способности.
во-вторых, существование гроссмейстеров говорит лишь о том, что некоторые люди играют в шахматы в сотню-другую раз лучше иных.
кстати, каких колоссальных результатов вам уже удалось достичь?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nataly

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 04.05.2004
Сообщения: 453

СообщениеДобавлено: Сб Июл 23, 2005 15:29    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ответ сочувствующему
Цитировать цитирование не буду, отвечу по пунктам.
1. Системы бывают разные, живые и неживые, автономные и нет. Пруд с лягушками не совсем подходящий пример, лучше взять либо саму лягушку или всю биосферу вцелом.
2. Консенсус.
3. Могу называть это материей, я не против. Я не об этом. Если ты видишь часть материи, которая в своём самодвижении (непонятно зачем оно ей самодвижение, и вообще самодвижение это уже какая-то идея) организованно в тело человека, которое двигается, говорит и т. п. . Считаешь ли ты что эта часть материя причастна к какой-то живости, я-йности, психике, сознанию, личности, отражению и пр.. Если считаешь что причастно, то ты наверно можешь это логически доказать. Ведь не веришь же ты в это просто так. Мне было бы очень интересно узнать доказательства. Прежде чем говорить о боге может рассмотреть для начала какие-нибудь более познаваемые существа, образ которых хорошо известен.
4. Нет ответа


Последний раз редактировалось: Nataly (Сб Июл 23, 2005 17:22), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PBL

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 13.06.2005
Сообщения: 192
Откуда: Россия. Санкт-Петербург.

СообщениеДобавлено: Сб Июл 23, 2005 16:54    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Не понимаю, что не понятно?
Рекомендую посмотреть по ОРТ "Слово пастыря" в ближайшее воскресенье; очень интересные мысли высказывает.

Здесь не правильная трактовка... Не Бог для вас, а вы для Бога.

Бог он существует и он творит. Причём творит он намного больше, чем человек.

Человек может верить в него, а может нет. Бог будет помогать только тогда, когда вы к нему обратитесь (обращение может бытьв виде молитвы, а может и просто вздох про себя) (так сказано в библии). Это обращение должно быть простым и естественным. Таким же естественным процессом должно быть "пойду в церковь", как буд-то вы пришли к нему в гости, как к учителю, например. Вот тогда он вам будет помогать... А объяснять, как он помогает мне? это дело не нужное и не интересное ...

Могу сказать только прочтите ещё раз моё первое сообщение в форуме наркомания.

_________________
Благодарю за внимание.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форумы Гуманистического Союза Молодежи -> Наше мировоззрение Часовой пояс: GMT + 4
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След. | Одной страницей
Страница 1 из 6

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять вложения в этом форуме
Вы не можете просматривать вложения в этом форуме
Вернуться к началу