ГСМ и его миссия
Разбить на страницы
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форумы Гуманистического Союза Молодежи -> Наше мировоззрение
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Dr.Moo

Гость





СообщениеДобавлено: Пт Апр 15, 2005 12:39    Заголовок сообщения: ГСМ и его миссия Ответить с цитатой

вот, я тут несколько дней, пока был отрублен и-нет (из-за всяких технических неполадок Sad ) ходил и думал над вашими идеями, мыслями, и, не побоюсь этого слова, миссией. И вот к каким неутешительным выводам пришел (это только мое мнение!):

1. В любом обществе есть оппозиция существующим общественному строю, культуре etc. Проблема в том, что оппозиция является частью системы. Этаким противовесом. Но этот противовес придает устойчивость всей системе. Т.е. ваша организация, да и не только ваша (если можно, проведу смелые аналогии ГСМ с НБП, АКМ и проч.) служат таким противовесами. И вы не разрушаете существующую систему, а наоборот, придаете ей устойчивость.

2. Вы постулируете борьбу с анти-культурой (здесь и далее придерживаюсь ваших терминов). Но бороться предлагаете ее же методами. Т.е. заменой анти-культуры т.н. "настоящей культурой". Проблема в том, что в этой борьбе вы заведомо будете проигравшими, т.к. вы вступая в борьбу вы принимаете чужие правила игры. Не создавая своих. Есть такая восточная мудрость - "избежать драки - значит победить". Вы не избегаете, а значит, проигрываете.
Максимум, что можно (если, конечно, очень повезет, и противник резко ослабнет, что вряд ли когда-нибудь случится) - это все-таки выиграть в эту игру. Но вы все равно останетесь в ее рамках! Т.е. проиграете.
И в этом аспекте мне очень симпатична позиция "митьков" (если кто не знает, это сообщество питерских художников): "Митьки никого не хотят победить".

Вы хотите победить.

Та же анти-культура тоже никого не хочет победить. Она просто что-то делает (вопрос о качестве продукции сейчас не принципиален). Вы - нет. Вы пытаетесь взять уже существующую культуру и противопоставить ее анти-культуре. Почему нельзя делать что-то не "против чего-то", а просто делать? Делать из позиции "pro", а не "contra"?

Какая тогда принципиальная разница между либерализмом и вашим гуманизмом? Какая принципиальная разница - выбирать между Моцартом и Бетховеном или между "Тату" и "Блестящими"? Все равно есть ограничение выбора. И в этом вы недалеко ушли от своих оппонентов.

Короче, обобщая все вышесказанное, ваша позиция в основе своей проигрышна, т.к. она "против чего-то за что-то". Или "за что-то против чего-то". Но как только появляется это "против чего-то" - значит, вы в системе. А если вы действуете в рамках установленной системы, вы никогда не сможете разрушить ее. Если хотите сделать что-то действительно настоящее, вам нужно выйти за рамки существующей системы. Тогда, возможно, побочным эффектом вашей деятельности будет разрушение этой системы. Но это не может быть целью.

Повторюсь, это только мое личное мнение.
Вернуться к началу
malkv

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 20.10.2004
Сообщения: 231
Откуда: Питер

СообщениеДобавлено: Сб Апр 16, 2005 2:17    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

могу добавить, что гсм не делает ничего существенного-раз;
нет чётких целей-два;
нет лидеров, нет умения общения с людьми-три.

_________________
wind of change
open your mind
††††††††††††††††††
run away
безумец, беглец, дороги нет, ты видишь неверный свет
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Alex

Администратор сайта
Администратор сайта


Зарегистрирован: 16.04.2004
Сообщения: 1308
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Апр 18, 2005 10:43    Заголовок сообщения: ГСМ и его миссия Ответить с цитатой

Приветствую всех остро интересующихся нашей миссией! Wink
Ваш неподдельный интерес, прямо скажем, берёт за душу.

Но прежде, чем отвечать на ваши вопросы (точнее было бы сказать- [i]нападки[/i]), должен заметить, что мы, в отличие от некоторых словоохотливых людей, знаем с чем и с кем имеем дело. А вот некоторые, по-видимому, даже не удосужились прочесть что-нибудь и понять смысл используемых слов... Sad
Может я ошибаюсь, приношу в таком случае свои извинения... И укажите тогда источники своей осведомлённости о гуманизме и аутентизме. Просто интересно...

Dr.Moo писал(а):
пока был отрублен и-нет ходил и думал над вашими идеями, мыслями, и, не побоюсь этого слова, миссией.

Почаще бы у тебя отрубали и-нет. А то наверное совсем времени нет думать.Laughing

Dr.Moo писал(а):
1. <...> Проблема в том, что оппозиция является частью системы. <...> И вы не разрушаете существующую систему, а наоборот, придаете ей устойчивость.

Ты не понял. Мы не являемся оппозицией в том смысле, в каком её принято понимать. Организции, в один ряд с которыми ты нас поставил, (за исключением некоторых коммунистов) не являются носителями и сторонниками идеологии, отличной от принятой ныне (т.е. всё того же [i]загнивающего либерализма[/i]).
Ты, совершенно правильно подметил, что такие организации - это фактор стабильности системы. Они действуют и вообще мыслят исключительно в её рамках.
Мы же:
1) опираемся на принципиально иную идеологию (АУТЕНТИЗМ);
2) вовсе не считаем, что полностью выходим за рамки современного общественного устройства и это нормально (так же как будущая бабочка в какой-то момент является всего лишь частью гусеницы);
3) не ставим своей основной задачей разрушение современного общества, потому как, на наш взгляд, его крах и так неизбежен.
Свою задачу мы видим, скорее, в созидании гуманистического общества.
Вообще, у нас совершенно другое видение исторического процесса. Мы убеждены, что смена общественно-исторических формаций предопределена. Тут уже были дискуссии на эту тему.
http://forum.hsm.org.ru/viewtopic.php?t=79&page_id=forum
http://forum.hsm.org.ru/viewtopic.php?t=73&page_id=forum

Dr.Moo писал(а):
2. Вы постулируете борьбу с анти-культурой (здесь и далее придерживаюсь ваших терминов). Но бороться предлагаете ее же методами.

Shocked
Помилосердствуйте, док. С чего Вы взяли?
На мой взгляд, всё написанное Вами в этом пункте - в значительной мере проекция вашей собственной позиции "contra". Только предметом отталкивания для Вас является, по-видимому, всё советское (ну и мы тоже под руку попались). Родители у Вас в партии состояли, что-ли?.. Wink
Я здесь могу ошибаться, но мне почему-то так показалось.

Dr.Moo писал(а):
Вы хотите победить.

Более того, мы даже убеждены, что это неизбежно. Хотя, есть и другие точки зрения. Малкв, например, сказал "либо человечество погибнет (вероятность 99%), либо случится гуманистическая трансформация (вероятность 1%)".

Dr.Moo писал(а):
Какая тогда принципиальная разница между либерализмом и вашим гуманизмом?

Док, ну вы бы хоть почитали что-нибудь лёгкое для начала.
http://www.hsm.org.ru/?l=russian/articles/humcom
Там доступным языком всё написано. Не вижу смысла повторять.

Dr.Moo писал(а):
Короче, обобщая все вышесказанное, ваша позиция в основе своей проигрышна, т.к. она "против чего-то за что-то".

Конечно для апологета либерализма всё именно так и представляется.
"Гуманисты - слабые и обязательно проиграют. "

Но почему-то шестерёнки истории иногда крутятся в совершенно неожиданном для "прагматиков" направлении.

Что касается "дополнений" Малква, то я скажу только одно:
Человек понимает только то, что может понять. (Многие вещи, кстати, можно понять только в определённом возрасте)
В общем, сказанное им выражает именно его понимание.
Я знаю очень много людей, у которых понимание другое.

_________________
Жизнь прекрасна - радуйтесь!


Последний раз редактировалось: Alex (Вт Июн 21, 2005 15:27), всего редактировалось 3 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Tea

Болтун
Болтун


Зарегистрирован: 10.05.2004
Сообщения: 691

СообщениеДобавлено: Пн Апр 18, 2005 10:44    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да, мы действуем, исходя из ... СИСТЕМЫ...
Называется эта система ЧЕЛОВЕК!
Наша цель: совершенствовать эту систему, а не действовать за ее пределами. Быть человеком и развиваться можно и нужно ВСЕГДА, а не устраняться от развития и борьбы с антикультурой, которая уродует Человека, как раз стремится преступить эту систему, создавая нелюдей.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dr.Moo

Гость





СообщениеДобавлено: Пн Апр 18, 2005 20:19    Заголовок сообщения: важна не идеология, важна позиция Ответить с цитатой

Цитата:
Но прежеде, чем отвечать на ваши вопросы (точнее было бы сказать- нападки ), должен заметить, что мы, в отличие от некоторых словоохотливых людей, знаем с чем и с кем имеем дело.

Ой ли? Shocked А то вот я статейку прочел на нарком.ру, под которой вы тут все готовы подписаться (как я понял) - так вот она явно безграмотна в смысле знания того, что вы называете "антикультурой". Мне ли, активному почитателю этой самой антикультуры, не знать. Smile

Цитата:
Мы не являемся оппозицией в том смысле, в каком её принято понимать. Организции, в один ряд с которыми ты нас поставил, (за исключением некоторых коммунистов) не являются носителями и сторонниками идеологии, отличной от принятой ныне (т.е. всё того же загнивающего либерализма ).

Все организации, перечисленные мною - это и есть коммунисты (или околокоммунисты), которые готовы погибнуть (или еще что) за идею. Никаких организаций с идеологией "загнивающего либерализма" в посте не упоминалось.

Цитата:
Цитата:
Короче, обобщая все вышесказанное, ваша позиция в основе своей проигрышна, т.к. она "против чего-то за что-то".

Конечно для апологета либерализма всё именно так и представляется.
"Гуманисты - слабые и обязательно проиграют. "

Нет, я не сомневаюсь в вашей силе. Здесь вообще не важно - какую идеологию вы проповедуете - национал-социализм, марксизм-ленинизм или гуманизм-аутентизм. Вы против. Этого достаточно. Вы готовы принять чужие правила игры (так нелюбимого вами либерализма - в вашей трактовке оного, конечно).Принимая чужие правила игры - вы проигрываете. Это аксиома. Т.е. первична не идеология, а позиция, которую вы занимаете к уже существующей системе. Можно быть против, за и вне. Первое и второе предполагает не-выход из системы, из ее методов етс.

Цитата:
Быть человеком и развиваться можно и нужно ВСЕГДА, а не устраняться от развития и борьбы с антикультурой, которая уродует Человека, как раз стремится преступить эту систему, создавая нелюдей.

Золотые слова, tea. Молодец! Мой тебе смайл Very Happy Почти во всем согласен, только вот я бы сказал: "а не устраняться от развития путем ухода в борьбу с антикультурой". Вот так будет правильно, ИМХО. Потому как никакого развития в борьбе нет. Всегда проще победить другого. Попробуй победить себя.
Вернуться к началу
malkv

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 20.10.2004
Сообщения: 231
Откуда: Питер

СообщениеДобавлено: Вт Апр 19, 2005 3:00    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

Человек понимает только то, что может понять .

то что хочет принять

ставлю чёткие вопросы и жду чётких ответов:
1. Какие ваши чёткие цели?(чёткие, ответ - "гуманизм во всём мире" не принимается)
2.Что вы делаете существенное для достижения "целей"?
3.Какие качества у ваших лидеров? Как эти лидеры проявляют себя?

_________________
wind of change
open your mind
††††††††††††††††††
run away
безумец, беглец, дороги нет, ты видишь неверный свет
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ingvar

Модератор форума
Модератор форума


Зарегистрирован: 20.04.2004
Сообщения: 627
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Апр 22, 2005 10:48    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цели организации: построение такого общества, в котором основное внимание всех систем направлено на развитие человеческих задатков индивида, культивирование полезного опыта и духовно-психологической преемственности.
В нашем понимание человек - духовное существо.
Люди различны между собой как в физическом плане (конституция тела, мышечная масса, пищеварительные способности...) так и психическом и духовном.
Человек формируем составляющими: генетика + психика + окружающая культура.
В данный момент: заняты подготовкой 9 Конференции "За Гуманизм!".
По-возможности участвуем в сетевой жизни.
Про качества: могу сказать только про качества Алексея.
- Целеустремлённость
- Духовно-психологическая развитость.
- Инициативность и "моторность".
- Открытость на окружающее.
- Профессионализм.
Как Алекс проявляет себя: это вообще не вопрос!
"Имеющий глаза да увидит, имеющий уши да услышит, имеющий.... "

_________________
Гуманизм
С
пасёт
М
ир
______________Гуманист идёт к вам - гуманисто.рф
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
malkv

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 20.10.2004
Сообщения: 231
Откуда: Питер

СообщениеДобавлено: Сб Апр 23, 2005 2:43    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

Цели организации: построение такого общества, в котором основное внимание всех систем направлено на развитие человеческих задатков индивида, культивирование полезного опыта и духовно-психологической преемственности.

хорошо, это - долгосрочная цель, а краткосрочные?
Цитата:

В нашем понимание человек - духовное существо.
Люди различны между собой как в физическом плане (конституция тела, мышечная масса, пищеварительные способности...) так и психическом и духовном.
Человек формируем составляющими: генетика + психика + окружающая культура.

к чему это?
Цитата:

В данный момент: заняты подготовкой 9 Конференции "За Гуманизм!".

а что на ней будет обсуждаться?
Цитата:

По-возможности участвуем в сетевой жизни.

это как?
Цитата:

Про качества: могу сказать только про качества Алексея.
- Целеустремлённость
- Духовно-психологическая развитость.
- Инициативность и "моторность".
- Открытость на окружающее.
- Профессионализм.

это хорошие качество, но где лидерство? где умение вести за собой? где способность эффективного общения с людьми?
Цитата:

Как Алекс проявляет себя: это вообще не вопрос!
"Имеющий глаза да увидит, имеющий уши да услышит, имеющий.... "

ты прав. хотел спросить как эти качества проявляються

_________________
wind of change
open your mind
††††††††††††††††††
run away
безумец, беглец, дороги нет, ты видишь неверный свет
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Vova

Новичок
Новичок


Зарегистрирован: 20.04.2004
Сообщения: 22
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Апр 28, 2005 20:16    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

malkv писал(а):
ставлю чёткие вопросы и жду чётких ответов:
1. Какие ваши чёткие цели?(чёткие, ответ - "гуманизм во всём мире" не принимается)

Прежде всего, — создание в нашем круге и широкая пропаганда альтернативной гуманистической культуры — Человеческого образа жизни и мыслей.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ingvar

Модератор форума
Модератор форума


Зарегистрирован: 20.04.2004
Сообщения: 627
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Апр 28, 2005 21:47    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тему докладов и программу 9 Конференции Коалиции "За Гуманизм!" смотри здесь: http://forhumanism.org/?target=ru/conf2005_about.html
_________________
Гуманизм
С
пасёт
М
ир
______________Гуманист идёт к вам - гуманисто.рф
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
PBL

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 13.06.2005
Сообщения: 192
Откуда: Россия. Санкт-Петербург.

СообщениеДобавлено: Вт Июн 14, 2005 11:47    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я не гумманист...
Но проблемы с которыми общество сейчас живёт нуждаются в гумманом решении.

_________________
Благодарю за внимание.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Aleksey26

Пользователь
Пользователь


Зарегистрирован: 29.04.2005
Сообщения: 49

СообщениеДобавлено: Вт Июн 14, 2005 15:29    Заголовок сообщения: Ах, ГСМ, ГСМ... :) Ответить с цитатой

В словах Dr. Moo чувствуется здравый смысл. Что я вижу, и на основе чего делаю выводы.

1. Создано учение на множестве понятий, мало пересекающемся с точными науками. Это учение может очень сильно расходиться с реальностью, а может и не очень -- никто не знает, потому что язык на котором оно написано выдуман. Например, даже такое понятие, как "личность" трактуется последователями по-своему.

2. По причине п. 1. изучать досконально учение не то, что не хочется, а просто физически невозможно. Однако, другие тебе вовсе не желают помогать в этом, а просто говорят "читай". Уже одно только это наводит на нехорошие подозрения. Ключевое понятие учения -- "духовность" никем точно не описывается. Тебя в ответ либо тыкают носом в "бытие" и "целое", либо вообще игнорируют.

3. Движение (учение?) делит всё на чёрное и белое. Культура -- антикультура, духовное -- псевдодуховное. Очевидно, такой подход абсолютно неаутентичен. Например, продукция Hi Fi отличается гораздо большей креативностью и качеством, чем скажем у Фабрики. А Shakira очень талантливая и трудолюбивая певица, в отличие от Britney Spears. Однако, как первое, так и второе можно очень просто заклеймить словом "антикультура" или "псевдодуховное". В реальном же мире ни чёрного, ни белого не существует. Есть оттенки серого.

4. Отсутствует понимание гармонии экономических процессов. Отсюда, как следствие возникает идея всемирного кризиса, и деление описанное п. 3. Никто не задумывается, что скрипучка Britney и Фабрика существют только потому, что на них есть естественный спрос. Это естественно, что очень много людей не отличаются высоким музыкальным вкусом (сюда я включил слух, гармонию, обогащённость композиции и т.п.). Просто у них нет способности различать такие вещи. Различать что-то более сложное Верки им не дано, и это естественно. Здесь кроется явное противоречие: движение ГСМ осознаёт и "мирится" с индивидуальными возможностями (ограничениями) каждого человека, но не хочет мириться с трендом, который был создан этими ограничениями.

5. Из п. 4. возникает параноидальное ощущение того, что производители манипулируют потребителями ради обогащения. Никто, не задумывается, что все производители сами являются потребителями. Кривая предложения не может существовать без кривой спроса -- Инь и Янь. Есть люди богатые, и есть люди бедные -- Инь и Янь. Есть люди жадные, и есть филантропы -- Инь и Янь. Есть люди плохие и есть люди хорошие -- Инь и Янь. Показатели богатства и жадности между собой не коррелируют, это абсолютно очевидно.

6. На основе п. 5 и того факта, что США был и остаётся до сих пор мировым лидером в экономике, а следовательно и крупнейшим производителем. США приобретает статус презренного врага.
**** Alex. Часть сообщения удалена. -- Расценено как неумышленное разжигание национальной розни
Ох, гуманизьм, гуманизьм... Smile

7. Из всех вышеперичисленных п.п. видно, что мировоззрение у уважаемых последователей Семёнова абсолютно академическое и нереальное. Анализ сверху-вниз, индуктивная техника, которая красива и опрятна, но абсолютно бесполезна в данной области. Легко предположить, что возникло такое мировоззрение авторитарным, а не практическим способом. Семёнов обладает очень мощной харизмой, даже отсюда я это отчётливо вижу. Сами же последователи своими психическими качествами совсем не далеко ушли от остальной массы простого люда, теша себя тем однако, что высоки в духовном плане. Но ?! Goto п. 1. Wink

Okay, на этом всё. Извините, если мой информационный посыл причинил кому-то боль. Но ведь блаженства без боли не бывает -- такова реальность. Инь и Янь. Аминь. Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Teresa

Продвинутый
Продвинутый


Зарегистрирован: 08.06.2005
Сообщения: 78
Откуда: из Петрозаводска

СообщениеДобавлено: Вт Июн 14, 2005 19:11    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

Создано учение на множестве понятий, мало пересекающемся с точными науками. Это учение может очень сильно расходиться с реальностью, а может и не очень -- никто не знает, потому что язык на котором оно написано выдуман. Например, даже такое понятие, как "личность" трактуется последователями по-своему.


Скажите, пожалуйста, а как трактуют личность точные науки?
Я не специалистка в этих вопросах, но я немного увлекалась Востоком, и мне кажется, что реальность это нечто гораздо более сложное и многозначное, чем могут нам сказать точные науки. У каждого своя реальность, и когда вы пишете <такова реальность>, то это ведь в а ш а реальность, не правда ли?
Я сама не вхожу в ГСМ и ваши посылы не причиняют мне никакой боли, поймите, просто я считаю, что все имеют право на свою точку зрения. Я не буду защищать точку зрения этой организации. Но мне показалось, что вы очень авторитарно выносите свои приговоры и даже пишете <аминь>, как бы ставя крест на всех других возможностях. Но не на себе ли самом вы таким образом ставите крест, Алексей?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
сочувствующий
Предупреждений : 1

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 23.05.2004
Сообщения: 313

СообщениеДобавлено: Ср Июн 15, 2005 0:04    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

1. Создано учение на множестве понятий, мало пересекающемся с точными науками. Это учение может очень сильно расходиться с реальностью, а может и не очень -- никто не знает, потому что язык на котором оно написано выдуман. Например, даже такое понятие, как "личность" трактуется последователями по-своему.

Пардон, а язык науки не выдуман?
Понятия силы, атома, психики откуда взялись, мой юный друг?
Кстати, у вас есть понятие понятия, собственно говоря?
И, между прочим, основателю с высокой колокольни плевать на научные методы исследования. И у него на то есть полное право.
А из того, что язык выдуман никак не следует, что нельзя установить степень сходства языковой модели с реальностью. Именно так и происходит в уважаемой вами науке. Однако, тов. Семенов совсем в том не нуждается, как уже было упомянуто. И на научную строгость, как я могу понять, претензий особых не имеет.
И ещё. Если вы знакомы с методологией научного познания(а знакомы быть должны раз так резко заявляете), то должны знать, что все теории "верхнего уровня" (наиболее общие и абстрактные) - чистой воды выдумки, продукт рациональной обработки результатов работы интуиции.
Дальше-позже (если будете любезны подождать)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Tea

Болтун
Болтун


Зарегистрирован: 10.05.2004
Сообщения: 691

СообщениеДобавлено: Ср Июн 15, 2005 0:24    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Привет!
А я думала, что Алексею лет 26, а теперь уверена, что ....., ну это не важно.
Ну понимаю, я - известная своей язвительностью Теа, но вот другие: это очевидно по переписке, очень добросердечно с Вами пытались общаться. М.б. у Вас и в планах не было с нами подружиться?
По пункту 4 ( да и не только)Вашего информационного посыла пахнуло такой мизантропией, что Ваши стенания на предмет "эх, гуманизьм..." - наводят на мысль, что мы изначально не поняли друг друга...
Мы про мир людей, которые связаны между собой в единый Организм. Это НООГЕНЕЗ- эволюция Духа и Разума. Все, что этому мешает - антикультурно. Товарно-денежные отношения этому мешают, потому как в центре не Человек, а рубль. Вы совершенно правильно заметили, что при таких отношениях ВСЕ( и производители, и потребители - суть звенья одной цепи ), и только вынесение смысла и цели существования каждого отдельно человека, а затем и всего общества за рамки ПОТРЕБИТЕЛЬСКОГО общества приблизит нас к построению Гуманистического общества. У каждого человека должно быть на это право, право выбора. Пока этот выбор ФОРМИРУЕТ потребительское общество, будут выбирать креативную Шакиру или Бритни.
Вы говорите о серых оттенках: в данном контексте это тоже самое, что немножко беременная женщина... Confused Нельзя быть немного порядочным человеком, немного русским, немного духовным. И нельзя быть немного гуманистом. Можно быть сочувствующим Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
malkv

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 20.10.2004
Сообщения: 231
Откуда: Питер

СообщениеДобавлено: Ср Июн 15, 2005 6:54    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

согласен с тобой алексей, мир семёнова-утопия, мечта, ирреальность, и потому никогда такой мир не появиться, скорее все нарки друг друга перережут, чем гсм выбьётся хоть на какой либо значимый и весомый уровень! ихмо
_________________
wind of change
open your mind
††††††††††††††††††
run away
безумец, беглец, дороги нет, ты видишь неверный свет
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
ЧоГеварра

Новичок
Новичок


Зарегистрирован: 05.06.2005
Сообщения: 23

СообщениеДобавлено: Ср Июн 15, 2005 10:06    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Alexey26 написал:
Цитата:

Из п. 4. возникает параноидальное ощущение того, что производители манипулируют потребителями ради обогащения.


Это реальность и следствие того что в мире господствует не экономика, а хрематистика, понятие которой ввёл ещё Аристотель. Естественность спроса и предложения давно прекратила своё существование в условиях погони за наживой.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Aleksey26

Пользователь
Пользователь


Зарегистрирован: 29.04.2005
Сообщения: 49

СообщениеДобавлено: Ср Июн 15, 2005 10:27    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

tea, это Вам по картинке лет 45, а ведёте вы себя, как ..., ну максимум .... Хотя, с женщинами непонятно... Мне, по крайней мере. Я-то с Марса, а Вы с Венеры. Smile

tea писал(а):
что Ваши стенания на предмет "эх, гуманизьм..." - наводят на мысль, что мы изначально не поняли друг друга... Мы про мир людей, которые связаны между собой в единый Организм.


Okay -- Организьм, Организьм! Laughing

tea писал(а):
Это НООГЕНЕЗ- эволюция Духа и Разума.

О какой эволюции может идти речь, если вы толком не можете сформулировать понятие Дух. Кроме того, как вы можете строить Мир будущий, если Вы совсем не знаете Мир существующий. Потому, как:

tea писал(а):
Товарно-денежные отношения этому мешают, потому как в центре не Человек, а рубль.

Человеческие качества и богатство вещи не связанные, я об этом упоминал. Нужно пояснить? Могу запросто, если несогласны. Человеческие качества требуют общения с другими людьми. Чем аутентичнее это общение, тем идеальнее отношения. Что Вам ещё нужно? В какой такой центр Вы хотите поставить Человека? Чтоб побольше писали в масс-медиа что ли? Так это ж ерунда! Чтоб учили в школах? Мы к этому придём, и экономика в этом не помеха.

Экономика позволила нам развиваться технически и заставила развиваться личностно. Вам это не нравится? Вы думаете, другой вариант был возможен учитывая природу человека? Вы хотя бы свою природу изучили? Почему Вы не получаете удовольствия от общения, от жизни? Почему не можете предсказать как себя поведёте, какое у Вас будет настроение? Почему Вы пытаетесь манипулировать ситуацией, а не участвуете в ней? Почему скрываете свою истинную личность искажая реальность для себя и для окружающих? Думаю, Вы и себя-то толком не знаете.

Почему вы общество считаете "потребительским"? Вы ж согласились, с аксиомой что потребителей столько же, сколько и производителей. А следовательно это "производительско-потребительское" общество. Или по-просту экономическое. Или может это всё опять ваша никому не понятная терминология? Тогда поясните.

tea писал(а):
Вы говорите о серых оттенках: в данном контексте это тоже самое, что немножко беременная женщина...

Немножко беременная женщина -- это женщина беременная первую неделю. Немножко глупая женщина -- это женщина глупая всю жизнь. Smile

сочувствующий, это Вы мой юный друг, а не наоборот. Wink И как всегда Вы не поняли смысла сказанного. Выдуман означает малоизвестен, малоизвестен означает непонятен. Учение даётся без словаря -- как его понимать мне или тебе? Известные науки говорят о достоверных вещах на известном языке. Они описывают процессы, которые можно проверить на практике, в которые мы верим. Может, ты не веришь? Или ты веришь всему подряд? Ну вот, разжевал и в рот положил -- остаётся только проглотить. Smile

teresa, реальность едина. Если я говорю такова реальность, значит я верю, что она такова. Если Вы с этим не согласны, докажите мне обратное. Если докажете -- признаю себя глупцом. Только, просьба, к словам не цепляться. Точные-не точные, а в словаре дан один смысл слова "личность". Насчёт креста, может Вы ещё не доросли и не сделали свой выбор, а я свой сделал. И он был сделан не наобум, уж поверьте...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Aleksey26

Пользователь
Пользователь


Зарегистрирован: 29.04.2005
Сообщения: 49

СообщениеДобавлено: Ср Июн 15, 2005 11:59    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

tea писал(а):
Привет!
это очевидно по переписке, очень добросердечно с Вами пытались общаться. М.б. у Вас и в планах не было с нами подружиться?


Тот, кто "пытается" -- подделка. Это не дружба, а чистой воды вранье. Или по-умному неаутентичность. Это я с вами дружу, в том числе и с Вами, поскольку не "добросердечно пытаюсь", а чистосердечно открыто говорю то, что думаю. А вы этого не цените. Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Tea

Болтун
Болтун


Зарегистрирован: 10.05.2004
Сообщения: 691

СообщениеДобавлено: Ср Июн 15, 2005 19:44    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Привет!
Цитата:

Немножко беременная женщина -- это женщина беременная первую неделю. Немножко глупая женщина -- это женщина глупая всю жизнь.

Смешно, но ненаучно...
+++++++++
А вообще, зачем так сердиться на других только за то, что они Вас не понимают или даже, может быть, не хотят понять, или не могут? Question Question
+++++++++
Согласна, что "чушь прекрасную нести" можно и в 26 , и в 45, и т.д.
+++++++++
Цитата:

Человеческие качества требуют общения с другими людьми. Чем аутентичнее это общение, тем идеальнее отношения

Согласна, что виртуальное общение - неаутентично.
+++++++++++++ [quote]
Цитата:

Почему Вы не получаете удовольствия от общения, от жизни? Почему не можете предсказать как себя поведёте, какое у Вас будет настроение? Почему Вы пытаетесь манипулировать ситуацией, а не участвуете в ней? Почему скрываете свою истинную личность искажая реальность для себя и для окружающих? Думаю, Вы и себя-то толком не знаете.

Мы с Вами знакомы?
"Гюльчатай!Открой личико..."
+++++++++++++++++

Думаю, что дружелюбие можно питать независимо от того, может ли Вам человек объяснить суть ЗНАЧИМОГО для Вас понятия.
Вы по какому принципу дружите?
++++++++++++++++
Да, еще вопрос: А у Вас на Марсе вообще непонятно с женщинами? Или только Вам? Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Tea

Болтун
Болтун


Зарегистрирован: 10.05.2004
Сообщения: 691

СообщениеДобавлено: Ср Июн 15, 2005 19:53    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Привет, Натан!
Natan писал(а):
Вы даже книги читаете уж слишком выборочно, отвергая ряд очень ценных книг и очень ценных авторов.

А не скор ли ты на расправу, друг?
Natan писал(а):
или не захотят отвечать на ваши детские вопросы

Ты какие имеешь в виду?
Natan писал(а):
Я читал книги Семенова, был на ваших конференциях, со многим очень несогласен.

И что дальше? Ну не согласен... Бывает.
Ты чего заходил то?Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
malkv

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 20.10.2004
Сообщения: 231
Откуда: Питер

СообщениеДобавлено: Чт Июн 16, 2005 8:29    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

блин! ну наконец-то хоть кто-то не согласен с этими идеалистами! их идея настолько утопична, что сомнений нет что они не преуспеют в этом деле, тем более повторюсь в 10 раз, у гсм нет чётко поставленных и записанных целей
_________________
wind of change
open your mind
††††††††††††††††††
run away
безумец, беглец, дороги нет, ты видишь неверный свет
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Aleksey26

Пользователь
Пользователь


Зарегистрирован: 29.04.2005
Сообщения: 49

СообщениеДобавлено: Чт Июн 16, 2005 13:58    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

tea писал(а):

Вы по какому принципу дружите?


Без всяких принципов. Считаю, что дружба это абсолютно спонтанное неуправляемое явление. Тот, кто управляет -- манипулирует.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Flash

Продвинутый
Продвинутый


Зарегистрирован: 22.10.2004
Сообщения: 131
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Июн 16, 2005 15:29    Заголовок сообщения: О терпимости к чужому мнению. Эх Алексей, Алексей... Ответить с цитатой

Похоже, что Aleksey26 не переносит критики и несогласия с его мнением. А если такое происходит, то он как "аутентичное существо" будет мстить и месть его будет страшна. Laughing После нескольких критических ответов он взбесился и стал оскорблять других участников форума, а потом и всё движение гуманистов.
Aleksey26 писал(а):
1. Создано учение на множестве понятий, мало пересекающемся с точными науками. ...
2. По причине п. 1. изучать досконально учение не то, что не хочется, а просто физически невозможно. Однако, другие тебе вовсе не желают помогать в этом, а просто говорят "читай". Уже одно только это наводит на нехорошие подозрения. Ключевое понятие учения -- "духовность" никем точно не описывается. Тебя в ответ либо тыкают носом в "бытие" и "целое", либо вообще игнорируют.

Не смеши меня, Леха.

Это похоже на то, как неуч просит, точнее требует, учёного объяснить по быстрому что такое теория относительности, а потом обижается и злится, когда ему указывают на то, что вообще-то для этого надо хотя бы кое-что почитать, чтобы разговор состоялся.
Aleksey26 писал(а):
Семёнов обладает очень мощной харизмой, даже отсюда я это отчётливо вижу.

Отсюда это откуда, позволь поинтересоваться?
Aleksey26 писал(а):
Сами же последователи своими психическими качествами совсем не далеко ушли от остальной массы простого люда, теша себя тем однако, что высоки в духовном плане.

Ну то что ты сам очень далеко ушел от простого народа это я уже понял. Ты за год полностью познал себя, разработал целую систему управления своим бренным телом для достижения успеха и т.д. А то, что на этом форуме кто-то тешит себя высотой в духовном плане я не замечал. Не торопишься ли с выводами, дружбан?
Aleksey26 писал(а):
Извините, если мой информационный посыл причинил кому-то боль. Но ведь блаженства без боли не бывает -- такова реальность. Инь и Янь. Аминь. Wink

Из этих слов очевидно, что ты сознательно хотел причинить кому-то боль своим "информационным посылом", что подтверждает мое предположение о твоей мстительности. Э-хе-хе. Не будь таким, Леха, это очень плохо!

Ещё я заметил, что ты ловко пользуешся тем, что собеседники не могут тебя видеть и слышать, не могут уклониться от общения. в реальном разговоре после несколькоих таких выпадов просто перестали бы с тобой общаться. А так тебя всё равно "слышно" против воли собеседников. Ведь если ты не согласен и никто здесь твоего мнения не разделяет, то будь ты воспитанным умным человеком, ты бы ушел отсюда туда, где есть взаимопонимание и единымышленниеки. Но ты вместо того все больше и больше входишь в раж и все более агрессивно и "громко" отстаиваешь свое единственно правильное мнение. Ты же сам говорил, что нет черного и белого, что всему есть место. Но места другому мировоззрению не оставляешь. Когда тебя спрашивают, почем так злобно общаешься, когда другие очень добросердечно с тобой пытались общаться отвечаешь, что они кривят душой. Confused
Alexey26 писал(а):
Тот, кто "пытается" -- подделка. Это не дружба, а чистой воды вранье. Или по-умному неаутентичность.

Откуда ты знаешь, откуда вообще такие мысли? Shocked

Видимо ты сам кривишь душой!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
malkv

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 20.10.2004
Сообщения: 231
Откуда: Питер

СообщениеДобавлено: Пт Июн 17, 2005 2:34    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

Похоже, что Aleksey26 не переносит критики и несогласия с его мнением.

а это ты в точку, только наоборот, это гсм не преносит критики и несогласия с их мнением!

_________________
wind of change
open your mind
††††††††††††††††††
run away
безумец, беглец, дороги нет, ты видишь неверный свет
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Tea

Болтун
Болтун


Зарегистрирован: 10.05.2004
Сообщения: 691

СообщениеДобавлено: Пт Июн 17, 2005 16:39    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Натан!
Ваши потенциальные клиенты-читатели сайтов святых будут немало удивлены твоей непоследовательности в предлагаемой позиции (та, что представлена на рекламируемых тобой сайтах)и твоем отношении к форуму, где ты мягко говоря "положил ноги на стол".

Если люди, здесь обитающие, не устраивают тебя по какой-то причине, можно свои ссылки развешивать в других местах.
Цитата:

(кажется, семеновцы вообще не допускают самадхи, считая его выдумкой, ибо сами они и их лидер его не испытывали.):

И я так понмаю, что праной ты не питаешься..., судя по тому, каковы критерии тех, кому это доступно...(см. ниже)
Натан писал про святых:
"привести в порядок эмоциональную сферу и умственную (т.е. научиться испускать только положительные мысли и эмоции, без этого питание праной невозможно: необходима внутренняя чистота очень высокого уровня) "
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Tea

Болтун
Болтун


Зарегистрирован: 10.05.2004
Сообщения: 691

СообщениеДобавлено: Пт Июн 17, 2005 16:48    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ага, ну теперь понятно, вас 26 человек и никто по-видимому не читал правилSmile.
Сплошной паводок мыслей..., разлив....
Интересно, куда смотрят админы?
Вы Алексей26 своей желчью вызываете к себе все больше жалости.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Flash

Продвинутый
Продвинутый


Зарегистрирован: 22.10.2004
Сообщения: 131
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Июн 17, 2005 23:59    Заголовок сообщения: И еще раз. - Эх Алексей, Алексей... Ответить с цитатой

Похоже я задел тебя за живое, иначе откуда столь бурная реакция. Wink

Ну на такой словесный понос я даже отвечать не считаю нужным. Зачем мараться об ***.
Совершенно очевидно, что Alexey26 абсолютно невоспитанный человек, то есть самый натуральный хам (или много хамов Laughing).

Как правильно заметила Теа, он даже не удосужился прочитать правила пользования форумом. В последнем десятке сообщений он нарушил их раз 20, если не больше. Я направил личные сообщения администраторам и модераторам с указанием на этот неприятный факт.

По большому счету, согласен опять же с Теа, жалко мне таких несчастных. Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad
Сколько раз уже говорено, но я снова повторю эту мысль для всех.

Форум наш, насколько я понимаю, создан для общения единомышленников, а не для переубеждения разных агрессивных умников. Если кого-то не устраивает - ходите на другие форумы и общайтесь с себе подобными, лейте друг другу на уши дерьмо и наслаждайтесь. Здесь это мало кому интересно.
Поведение вышеназванного деятеля я бы понял и даже оценил, если бы участники этого форума вломились к нему домой или поймали его на улице и стали убеждать в своей правоте. Но в этой ситуацим...
Дурдом какой-то, прямо как в детской доставалке "купи слона".

Короче, я думаю, что если не принять жесткие меры, то такие пачкуны весь форум превратят сами понимаете во что. Свобода должна быть в меру, иначе начнется хаос!

Миссия ГСМ здесь вообще не причем. Я имею в виду споры с такими некльтурными людьми.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PBL

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 13.06.2005
Сообщения: 192
Откуда: Россия. Санкт-Петербург.

СообщениеДобавлено: Вс Июн 19, 2005 11:44    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Господа, давайте не будем забывать, что все войны были в борьбе за мир, а всё зло во имя добра.
_________________
Благодарю за внимание.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nataly

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 04.05.2004
Сообщения: 453

СообщениеДобавлено: Пн Июн 20, 2005 9:32    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

DBf писал(а):
что все войны были в борьбе за мир, а всё зло во имя добра.

Если делать что-либо во имя войны и во имя зла, однозначно получится война и зло. Если исповедовать мир и добро, то по крайней мере есть 2 варианта событий: 1)может случиться неудача, и получится всё равно зло; 2) может действительно, получиться мир и добро. Мне кажется лучше иметь хоть какой-то выбор, если действовать, чем вообще не иметь его.

Вспомнилась евангельская притча, где один человек зарыл свои таланы в землю, а другой использовал их с прибылью. Думаю, что это не только денег касается. Это про человеческую деятельность, свободу и ответственность. Тот кто не пытается делать добро из опасения, как бы не вышло зла, нечаянно не ошибиться, не согрешить, не потерять то что имеешь...., заведомо проиграл.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PBL

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 13.06.2005
Сообщения: 192
Откуда: Россия. Санкт-Петербург.

СообщениеДобавлено: Пн Июн 20, 2005 14:09    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Здравствуйте,
Полагаю, чтобы получился мир не надо воевать, а чтобы было добро не надо творить зла.

А поповоду талантов, так про то Чехов сказал: "В человеке всё должно быть прекрасно...". Это всего лишь работа над самим собой, подобно БодиБилдингу.

_________________
Благодарю за внимание.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Natan

Гость





СообщениеДобавлено: Пн Июн 20, 2005 17:21    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Самое большее, что меня шокирует в позиции Семенова и его последователей, так это то, что они считают, что общество нужно сделать иным (не исправить, не лечить, а именно заново сделать, я это лично слышал на двух ваших конференциях) и именно они лучше всех знают, каким оно должно быть. Лично я предпочитаю сам делать свою судьбу и не хочу становиться таким, каким хочет сделать людей Семенов. Поскольку он теоретически (пока) покушается на мою свободу выбора, я выражаю здесь свой протест (это к тому, почему я вообще здесь что-то пишу). Мне более близка позиция святых, их полное уважение к чужой свободе выбора. Семенов почему-то не удосужился ознакомиться с их точками зрения, изучить их труды на духовном поприще, а ведь ребенку ясно, что именно святые являются СПЕЦИАЛИСТАМИ Духа. Так что Семенов стремится открыть то, что давно уже открыто другими, многократно причем. Но он не хочет с этим смириться, считая себя новатором, первооткрывателем. Другими словами, создает еще одну секту, не более.

Я нигде здесь не сказал ничего плохого и неуважительного. Просто спокойно высказывал свое мнение, без отрицательных эмоций. Но не все терпят инакомыслие, не все хотят думать, предпочитая держаться за свою ограниченность.

Повторяю: моя свобода - это моя свобода и никто не имеет право решать за меня, какой жизнью я должен жить. Никто не имеет право решать, каким должно быть общество. Кроме всего прочего, неплохо быть было бы изучить духовные законы развития (чего Семенов не знает), кармические законы, для этого и надо читать книги святых, только они могут этому научить.
Вернуться к началу
сочувствующий
Предупреждений : 1

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 23.05.2004
Сообщения: 313

СообщениеДобавлено: Пн Июн 20, 2005 18:00    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Известные науки говорят о достоверных вещах на известном языке.

уу.е.
например, о влиянии на потенцию нарушения обратного захвата дофамина...
например, о корреляции интернального локуса контроля и мотивации к аффилиации...

Цитата:
сочувствующий, это Вы мой юный друг, а не наоборот

спорное утверждение. не имеющее однако смысла в данном контексте.

Цитата:
И как всегда Вы не поняли смысла сказанного.

разумеется. у меня вообще с этим проблемы, чувак.

Цитата:
Выдуман означает малоизвестен, малоизвестен означает непонятен

прикольно Laughing

Цитата:
Учение даётся без словаря -- как его понимать мне или тебе?

опять же неверно, братишка. просто ты не затруднился с ним ознакомиться

Цитата:
Они описывают процессы, которые можно проверить на практике, в которые мы верим. Может, ты не веришь? Или ты веришь всему подряд? Ну вот, разжевал и в рот положил -- остаётся только проглотить.

чувак, то чё ты хаваешь, - вообще несъедобно для любого самого галимава студента грю. потому за угощение канеш пасиба, но я лучше отрыгну
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Tea

Болтун
Болтун


Зарегистрирован: 10.05.2004
Сообщения: 691

СообщениеДобавлено: Пн Июн 20, 2005 22:55    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ПРивет!
Цитата:

Самое большее, что меня шокирует в позиции Семенова и его последователей, так это то, что они считают, что общество нужно сделать иным (не исправить, не лечить, а именно заново сделать, я это лично слышал на двух ваших конференциях) и именно они лучше всех знают, каким оно должно быть.

Да это самое ценное, что можно было вынести из конференций, и идти дале, неся эту истину в люди....
Я эту мысль еще раз повторю!!!: именно что совершенно НОВОЕ ОБЩЕСТВО! Понимать это, значит понимать законы ЦЕЛОГО. Нельзя как-то исправить или вылечить бездуховное потребительское общество. В массе сегодняшнего общества зарождается новое. Тем, кто совпадает с нынешним устройством общества - эта мысль претит.
Это подтверждают твои слова:
Цитата:

Лично я предпочитаю сам делать свою судьбу и не хочу становиться таким, каким хочет сделать людей Семенов.

Ведь на твою судьбу никто не покушается..., тем более, что на твоей стороне кармические законы - так что будь тза себя покоен.
Цитата:

Мне более близка позиция святых, их полное уважение к чужой свободе выбора.

Наверное, именно поэтому этих святых не было на наших конференциях. Зачем же ты нарушаешь их заветы? Мне это не понятно......
Цитата:

для этого и надо читать книги святых, только они могут этому научить.

Я согласна с тобой, что твой путь м.б. это чтение святых книг. Конференции, форумы - они отвлекают... Каждому свое, ведь так?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nataly

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 04.05.2004
Сообщения: 453

СообщениеДобавлено: Вт Июн 21, 2005 0:12    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

DBf писал(а):
Здравствуйте,
Полагаю, чтобы получился мир не надо воевать.


А знаешь ты что нибудь про Великую Отечесвенную войну, например.
Преставляешь себе мир сейчас, если бы воевать никто не стал с фашистами. Не было бы тебя сейчас. Досвиданье!

Признайся - ты толстовец или будист наверное.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nataly

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 04.05.2004
Сообщения: 453

СообщениеДобавлено: Вт Июн 21, 2005 9:03    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Хочу немного уточнить свою позицию. Dbf, приношу извинения за некоторую резкость.
Конечно, как любой нормальный человек, я против начинания и ведения каких-либо войн. Действительно, война не прекращается войной, и ненависть не прекращается ненавистью. Война была отвратительна и в прежние времена, а теперь она опасна не только для существования человечества, но и для всей планеты.
Но, что ты будешь делать, когда на тебя, близких, страну нападают. Что делать в такой ситуации? Дай свой ответ.

Или вот ещё такой пример, неприятный, но, что делать, это иногда случается с людьми.
Допустим, некий человек заболел раком.
Чтобы ВЫЖИТЬ он должен лечиться, не исключено, что с помощью оперативного вмешательства? Или он должен решить так: Ну что ж, часть клеток переродились в раковые -- это их свободный выбор, каждая клетка вправе сама решать какой ей быть. Ну надоело клетке печени, например, быть клеткой печени, хочется поэкспериментировать, побыть немного клеткой мозга, или желудка, ведь все клетки равны перед человеком, неправда ли? Наверное, так произошло по вине всего организма, виновата система, а не отдельные сошедшие с ума новообразования, короче прощай жизнь. Аминь.

Я намеренно пишу абсурдные вещи, но это имеет некоторое сходство с риторикой некоторых правозащитников. А пора бы защищать право нормальных людей (тружеников и семьянинов, которые составляют основу общества) на нормальную жизнь.

Несколько слов о Натане. Видимо этот человек заведомо пришел на форум с "камнем за пазухой".
Анализировать откровенные оскорбления или спорить с ними, смысла не имеет. Играть в игру типа докажи, что ты не верблюд тоже не хочется.

Модераторы, сделайе этому человеку предупреждение!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Aleksey26

Пользователь
Пользователь


Зарегистрирован: 29.04.2005
Сообщения: 49

СообщениеДобавлено: Вт Июн 21, 2005 13:20    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

сочувствующий писал(а):
Цитата:
Учение даётся без словаря -- как его понимать мне или тебе?

опять же неверно, братишка. просто ты не затруднился с ним ознакомиться


крендель, какой ты мне братишка! где словарь? понты не ломай, говори адрес электронной версии. а так ты выглядишь пустозвоном. врубаешь?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Flay

Пользователь
Пользователь


Зарегистрирован: 12.05.2004
Сообщения: 26
Откуда: из капусты

СообщениеДобавлено: Ср Июн 22, 2005 10:21    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Hi!
Натан писал:
Цитата:

Мне более близка позиция святых, их полное уважение к чужой свободе выбора

Хорошо было бы, чтобы участники форума пришли к "общему знаменателю" о том, что такое "свобода выбора".
Я приведу один пример, который меня потряс до глубины души и совсем недавно, т.е. вчера. Сегодня День Памяти - день начала войны, а вчера на моих глазах погиб молодой парень лет 27.
Он не защищал Родину. Он по-видимому в этот день как говорят "перебрал" и его зарезала электричка в метро. А мы не смогли его спасти. И таким образом при разных обстоятельствах каждый день погибают много людей. Причем заметьте, очень много молодых погибают. Я вышла из метро, а на улице играет музыка, и очень многие "балдеют": курят, выпивают... Вот и скажите:это их выбор? Вот стоит курит беременная молодая баба: это выбор ее ребенка?

Миссия ГСМ - будить сознание молодых, объединять тех, кто любит не сомнительный кайф, за которым может стоять смерть, а тех, кто любит жизнь!

Смотреть и созерцать, как гибнет молодая часть общества - это гнилая позиция. По крайней мере, не надо мешать другим объединяться в своих стремлениях строить новое общество.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
сочувствующий
Предупреждений : 1

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 23.05.2004
Сообщения: 313

СообщениеДобавлено: Ср Июн 22, 2005 19:46    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Двадцать шестой, боюсь тя огорчить, но в электронном виде оного к сожалению пока нет Crying or Very sad
так что потерпи.
или найди
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PBL

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 13.06.2005
Сообщения: 192
Откуда: Россия. Санкт-Петербург.

СообщениеДобавлено: Вт Июн 28, 2005 19:48    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я никак не могу понять о чем здесь толкуют...
Ели речь идёт о разрушении системы, то это анархизм. А анархизм - это утопия, подобная коммунизму...
Мне не приятно это в общество, в котором обитаю, мне не нравятся законы страны в которой живу, мне не нравится состояние подъездов города, в котором живу, но я не хочу жить в другой стране, значит надо в этой стране навести порядок!
Звучит, как призыв на войну...

_________________
Благодарю за внимание.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Flay

Пользователь
Пользователь


Зарегистрирован: 12.05.2004
Сообщения: 26
Откуда: из капусты

СообщениеДобавлено: Ср Июн 29, 2005 12:49    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

привет! Всем!
Цитата:

Ели речь идёт о разрушении системы, то это анархизм. А анархизм - это утопия, подобная коммунизму...

Система изжила себя - вполне закономерный процесс, который укладывается в рамки эволюции любой системы. Никакой утопией тут и не пахнет. Возродится совсем новое целое, и никуда нам от этого не детьсяSmile
[quote]
Пока мы не придумаем что-то принципиально более выгодное - мы не остановим войны.
Дима100! Ты хочешь отбросить эволюцию вспять?Sad
Вот это и есть утопические идеи: переделать звериный оскал капитализма в человеческое лицо....
Сам сказал : война - чрезвычайно выгодна. И поэтому, только сделав неактуальной саму почву, на которой произрастает выгодность, можно вывести из обращения и войну. Это , если говорить об экономической стороне дела.
Но, как вы знаете, лучше меня : война - в душах людей. Это процес более долгий.
И кстати, в связи с этим нужно вспомнить о миссии ГСМ.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
PBL

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 13.06.2005
Сообщения: 192
Откуда: Россия. Санкт-Петербург.

СообщениеДобавлено: Ср Июн 29, 2005 19:33    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Не понимаю, как можно противопоставить себя обществу, являясь его частью...
Я могу меняться вместе с ним.

_________________
Благодарю за внимание.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nataly

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 04.05.2004
Сообщения: 453

СообщениеДобавлено: Ср Июн 29, 2005 21:50    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Качественные изменения в системе могут происходить, если говорить образным языком, примерно так же как из гусеницы получается бабочка. Процесс начинается сначала в какой то части её, потом в соответствии с новым образом меняются остальные части, а уже потом отбрасывается отжившая оболочка. Разумеется, новая формация в всегда зарождается в недрах старой, поначалу как её часть, не на пустом же месте.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Teresa

Продвинутый
Продвинутый


Зарегистрирован: 08.06.2005
Сообщения: 78
Откуда: из Петрозаводска

СообщениеДобавлено: Чт Июн 30, 2005 13:05    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

DBf писал(а):
Не понимаю, как можно противопоставить себя обществу, являясь его частью...
Я могу меняться вместе с ним.


Задайте себе вопрос: кто такой Я? Сводится ли ваше Я к существующему обществу? Или всё-таки гораздо шире? Вопрос идентификации. Если вы однозначно идентифицируетесь с существующим обществом, это одно. Тогда и погибать придётся вместе с ним. Если же вы видите себя шире, вы переживёте его и построите совсем другое!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PBL

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 13.06.2005
Сообщения: 192
Откуда: Россия. Санкт-Петербург.

СообщениеДобавлено: Пт Июл 01, 2005 16:57    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Для создания нового общества нужны покрайней мере двое одинаково мыслящих... Полагаю, это сложно... Собрать же коалицию одинаковомыслящих невозможно.
_________________
Благодарю за внимание.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PBL

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 13.06.2005
Сообщения: 192
Откуда: Россия. Санкт-Петербург.

СообщениеДобавлено: Вт Июл 05, 2005 13:29    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Полагаю, что нет смысла спорить о том, что будет государсто или нет.

Давайте, обратимся к совсем свежим событиям...

Например, были сформированны партии, у которых политическая программа базировалась на социальных проблемах общества. Но такие партии проиграли на выборах. полагаю, что этому способствовали две причины:
1. Не достаточное изучение проблем общества, что повлекло слабость в разработке своей политической линии.
2. Не заинтересованность общества в появлении подобных партий.

Так вот, полагаю, что мы, люди, профессионально не задействованные в политической жизни общества (неполитики), можем выразить те актуальные проблемы, которые хотим, чтьо бы решались. И можем выразить своё мнение о пути решения этих проблем.

_________________
Благодарю за внимание.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nataly

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 04.05.2004
Сообщения: 453

СообщениеДобавлено: Ср Июл 06, 2005 0:35    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Полагаю, что двух одинаково мыслящих человек вообще не может быть, если это не близнецы и не клоны одного и того же человека. Однако, два гуманиста могут договориться, поскольку им нечего делить.

1. Вообще-то по-хорошему идея должна стоять на первом месте, а потом партия борющаяся за её воплощение.
Сейчас уже почему-то считается нормальным, что сначала возникает группа людей рвущихся к власти и обогащению, а потом уже они придумывают на какую бы идею поставить.
2. Естественно, общество не заинтересованы в появлении подобных партий.

_________________
Mens agitat molem
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PBL

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 13.06.2005
Сообщения: 192
Откуда: Россия. Санкт-Петербург.

СообщениеДобавлено: Ср Июл 06, 2005 11:14    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nataly писал(а):
Однако, два гуманиста могут договориться, поскольку им нечего делить.


Так говорят анархисты, когда призывают встать их ряды.
А делить всегода есть что. (Хотя бы одежду).

_________________
Благодарю за внимание.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nataly

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 04.05.2004
Сообщения: 453

СообщениеДобавлено: Ср Июл 06, 2005 12:55    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

DBf, у тебя получается, что люди которые дерутся между собой по любому поводу, и это узаконенно, - настоящие государственники. А те кто за мирное взамодействие - анархисты. Мне кажется - это уже слишком.

Я вовсе не призываю к беспорядкам. Я надеюсь, что в будущем тоже будут люди которые заняты управлением, разрабатывают перспективы развития, улаживают разногласия и пр. Может быть это так и будет называться государством, а может для другого типа управления будет другое название, я не знаю. Сейчас, во всех странах, государство это аппарат подавления, а не аппарат координации деятельности людей на благо человечества.

А анархизм - это тоже разноведность индивидуализма. Я не выступаю за анархизм.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PBL

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 13.06.2005
Сообщения: 192
Откуда: Россия. Санкт-Петербург.

СообщениеДобавлено: Ср Июл 06, 2005 13:40    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ничего не получается....
В государство имеет институт судопроизводство, а остальное уголовщина.

Государство как называлось государством, так и будет им же. Единственное, что может в нем изменяться, так это форма правления (строй): Капиталистический, социалистический.... Вот только, в чём отличие "Гуманистического" я не как не пойму.

_________________
Благодарю за внимание.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alex

Администратор сайта
Администратор сайта


Зарегистрирован: 16.04.2004
Сообщения: 1308
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Июл 07, 2005 11:09    Заголовок сообщения: Часть сообщений перенесена Ответить с цитатой

Часть сообщений перенесена в ветку Война или как с ней бороться мирным путем
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Alex

Администратор сайта
Администратор сайта


Зарегистрирован: 16.04.2004
Сообщения: 1308
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Июл 07, 2005 13:57    Заголовок сообщения: Ответ критикам гуманизма Ответить с цитатой

Сожалею, но отвечаю несколько позднее, чем следовало. Се ля ви. Sad

За последние несколько недель в этой ветке появилось много негативных (в отношении гуманистического движения и мировоззрения) сообщений. Несколько из них пришлось удалить за нарушение Правил, а их авторов предупредить. В основном претензии были однотипны. Их можно обобщить в несколько тезисов.
1. Вы не терпите других мнений.
2. Вы не разбираетесь в … (как варианты: экономике, духовности, истории и т.п.)
3. Вы даже не читали … (как варианты: Маркса, Троцкого, Адама Смита, Йогананду)

Вот краткие ответы по пунктам соответственно.
1. Чужие мнения мы уважаем. Но это не означает, что мы толерантны к хамству.
2. Не спешите оценивать и навешивать ярлыки. По-моему те кто это говорит слишком плохо знакомы с другими участниками форума, чтобы делать такие выводы.
3. Во первых, см. Пункт 2, во-вторых, даже если чего и не читали, то это не повод не уважать наше мнение.

Ещё хочу прокомментировать сообщение Натана, от которого поступило довольно много претензий.
Natan писал(а):
не хочу становиться таким, каким хочет сделать людей Семенов. Поскольку он теоретически (пока) покушается на мою свободу выбора, я выражаю здесь свой протест (это к тому, почему я вообще здесь что-то пишу).

Уважаемый, Вы неправильно поняли Семёнова. Он совершенно не хочет делать людей какими-то этакими. Суть идей Сергея Петровича состоит в том, чтобы все люди имели свободу и равные возможности СТАТЬ САМИМИ СОБОЙ.

Natan писал(а):
Мне более близка позиция святых, их полное уважение к чужой свободе выбора.

Нам тоже.

Natan писал(а):
Семенов почему-то не удосужился ознакомиться с их точками зрения, изучить их труды на духовном поприще, а ведь ребенку ясно, что именно святые являются СПЕЦИАЛИСТАМИ Духа. <...>Кроме всего прочего, неплохо быть было бы изучить духовные законы развития (чего Семенов не знает), кармические законы

См. пункт 2 моих общих ответов. Хотя Вам как человеку постороннему и незнакомому с Семёновым наверное виднее… Wink

Natan писал(а):
Я нигде здесь не сказал ничего плохого и неуважительного. Просто спокойно высказывал свое мнение, без отрицательных эмоций.

На мой взгляд (и не только на мой), выше Вы именно таким образом и высказывались – неуважительно и совершенно голословно. А то что Вы не осознаёте своих отрицательных эмоций, так это обычное дело. Большинство людей не осознают очень многие свои проявления. В этом вопросе у нас (аутентистов), я считаю, более сильный подход, чем у йогов (при всём моём к ним огромном уважении). Я имею в виду обязательную практику прохождения мотивационного анализа, без которого расширение сознания и истинная духовная практика для большинства людей не возможны.

Natan писал(а):
никто не имеет право решать за меня, какой жизнью я должен жить. Никто не имеет право решать, каким должно быть общество.

Странно, уважаемый, а правителям нынешнего общества и магнатам, которые дёргают их за ниточки, как в театре марионеток, Вы такое право почему-то делегируете. Может быть Вы с ними сотрудничаете или уважаемые Вами святые с ними сотрудничают?

А мы вот, представьте себе, имеем смелость отстаивать своё право влиять на устройство нашего общества. Это наша гражданская позиция и будьте добры её уважать!

_________________
Жизнь прекрасна - радуйтесь!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
PBL

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 13.06.2005
Сообщения: 192
Откуда: Россия. Санкт-Петербург.

СообщениеДобавлено: Вт Июл 12, 2005 20:47    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мир уже изменился. Изменилось и общество.
Оно не плодит индивидуалов, наркоманов и т.д.
Просто теперь молодому человеку сложнее стало найти своё место в этой жизни.

ГСМ может и должен сыграть в этом определёенную роль.
ГСМ может и должен принимать участие в изменении социальных устоях
В политической жизни, полагаю, ГСМ может также участвовать в поддержании или байкотировании социальных реформ.

_________________
Благодарю за внимание.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Tea

Болтун
Болтун


Зарегистрирован: 10.05.2004
Сообщения: 691

СообщениеДобавлено: Вт Июл 12, 2005 21:01    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

DBf

Уже нет СССР. Уже есть Секс, Спид и наркотики
Цитата:

Мир уже изменился. Изменилось и общество.
Оно не плодит индивидуалов, наркоманов и т.д.

Мне не оч понятна Ващза позиция насчет наркоманов и наркотиков : они есть или нет в современном обществе?
По-моему - да.
Основа этого заболевания - крайний индивидуализм. По крайней мере мы так считаем. Можем развить эту тему, если интересно.

Цитата:

Просто теперь молодому человеку сложнее стало найти своё место в этой жизни.

Да, сложно найти место там, где тебя не ждут , как Человека, а ждут ПОТРЕБИТЕЛЯ.
Не думаю, что функция ГСМ сводится к тому, чтобы научиться прсипособиться к нынешнему обществу.
С остальным согласна.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PBL

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 13.06.2005
Сообщения: 192
Откуда: Россия. Санкт-Петербург.

СообщениеДобавлено: Вт Июл 12, 2005 21:10    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

У каждого своя причина. Но чаще всего, дань моде. А мода это понятие не индивидуальное.

Человек потребляет воздух, еду, одежду и услуги... Кто же он... Человек?

Он создаёт потребляя природу.... И он опять не потребитель?

Индивидуал? Полагаю, это тот который живёт действительно для себя. и по всякому, искуственно украшает свою жизнь (например, путешевствует в одиночестве).

_________________
Благодарю за внимание.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PBL

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 13.06.2005
Сообщения: 192
Откуда: Россия. Санкт-Петербург.

СообщениеДобавлено: Пт Июл 22, 2005 16:38    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Человек потребляфет воздух разве он не потребитель?
Человек производит товар, разве он не производитель?
Человек создаёт мелкие и крупные сообщества разве он не созидатель?
И чего в этом плохого?

Вот ГСМ и его миссия? Полагаю, что продвинуть идею управления обществом описанной в FAQ-уровни пользователей и группы.
Олдни имеют то -то и то - то, а другие являются носителями "негативных (в отношении гуманистического движения и мировоззрения) сообщений".

Всё то мы проходили (История СССР 20-40 г.г.).
Которое можно охарактиризовать так:
"Время героев, больных и ублюдков
Время умников и недоумков
Время молодо-старых людей,
Тех, что видели жизнь
И слыхали о ней."

_________________
Благодарю за внимание.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nataly

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 04.05.2004
Сообщения: 453

СообщениеДобавлено: Вс Июл 24, 2005 17:42    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Отвечаю PBL

Вы наверно считаете, что мода возникает сама по себе.
Может так и было, лет 100 назад. Сейчас в создание моды, вкладывается иногда больше денег, чем в сам товар. Если есть какая-то мода, ищи кому это нужно.

Надо потреблять, для того, чтобы жить, а не наоборот.
Когда потребление становится самоцелью - это не очень хорошо.

_________________
Mens agitat molem
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PBL

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 13.06.2005
Сообщения: 192
Откуда: Россия. Санкт-Петербург.

СообщениеДобавлено: Вс Июл 24, 2005 17:55    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я считаю, что человек покупает машину для того чтобы ездить, а не для того чтобы хвастаться. Конечно, можно ездть и на кобыле с телегой, но медленно, а можно и на машине с комфортом и быстро.
_________________
Благодарю за внимание.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nataly

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 04.05.2004
Сообщения: 453

СообщениеДобавлено: Вс Июл 24, 2005 18:55    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А зачем человек покупает 3 машины? И или меняет свою машину через каждые 1,5 года?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PBL

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 13.06.2005
Сообщения: 192
Откуда: Россия. Санкт-Петербург.

СообщениеДобавлено: Ср Июл 27, 2005 10:24    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Аппетит приходит во время еды
_________________
Благодарю за внимание.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nataly

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 04.05.2004
Сообщения: 453

СообщениеДобавлено: Вт Авг 02, 2005 22:13    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Какой ещё еды? Людей которые едят на порядок больше нормы я не видела, 5-х метровым одеялом тоже никто не укрывается, неудобно.
_________________
Mens agitat molem
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PBL

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 13.06.2005
Сообщения: 192
Откуда: Россия. Санкт-Петербург.

СообщениеДобавлено: Ср Авг 03, 2005 19:47    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну можно, конечно, ройлс ройсе в лес съёздить, а вот на спортивном никак не получится...
Потому и берут 3 машины.......
Только цель у ГСМ должна быть повлиять на государство (существующее), чтобы оно вдруг стало социальноответственным. Тогда, наверно, и рабочих поприбавится, потому как и бизнес будет тоже соцответственным

_________________
Благодарю за внимание.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форумы Гуманистического Союза Молодежи -> Наше мировоззрение Часовой пояс: GMT + 4
Разбить на страницы
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять вложения в этом форуме
Вы не можете просматривать вложения в этом форуме
Вернуться к началу