Что движет миром, эгоизм или альтруизм?
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4 | Одной страницей
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форумы Гуманистического Союза Молодежи -> Наше мировоззрение
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Nataly

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 04.05.2004
Сообщения: 453

СообщениеДобавлено: Чт Dec 13, 2007 11:09    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Первый и наиболее важный закон логики — это закон тождества, который был сформулирован Аристотелем в трактате «Метафизика». ВЫ, Нео, судя по всему закона не знаете.

Эмоции являются следствием мыслей - Не только Аристотель отдыхает, все психологи до Вас тоже(И советская школа и западная) . Напрасны все их труды, поступки и мысли возникают случайно сами по себе. Ну впрочем, да мозг может генерировать идеи сам по себе постоянно противореча своей природе. Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing
--------------------------------
Лирическое отступление:

Ни деяний, ни воздержанья
люди-демоны смысла не знают;
не бывает ни чистоты в них,
ни правдивости, ни добронравья.

Этот мир, они мнят, нереален,
нет опоры в нем, нет и владыки,
нет согласья частей в природе;
где ж причина его? - "Только похоть".

Бхагавадгита. Глава 16

_________________
Mens agitat molem
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Нео.

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 12.10.2005
Сообщения: 277
Откуда: Екатеринбург.

СообщениеДобавлено: Чт Dec 13, 2007 22:29    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Эмоции являются следствием мыслей - Не только Аристотель отдыхает, все психологи до Вас тоже(И советская школа и западная).


А при чём тут школы и психологи? Тут не нужны знания законов, простой логический анализ психического состояния. Ваши слёзы не проходили ведь курс психологии и не заканчивали советскую школу. Вот вы у них и спросите почему они текут когда им надо? Чтобы слеза появилась нужна причина, просто так они не капают, они - следствие. Любое психическое состояние человека - это следствие цепочки логических умозаключений... Вы поймите, что все жидкости и нервные окончания - это периферия, а центр - мозг. Из организма просто так хаотически ничего не течёт, иначе мы бы ходили с резиновыми мешками под письками Laughing ... Чтобы возникла эмоция, например страх: сковало ноги, сжалось сердце, захватило дух и так далее, нужны конкретные образы опасности в сознании, тогда состояние ужаса будет реакцией мозга на раздражение. То же самое и веселье чтобы вы засмеялись нужны ассоциации, которые будут противоречить обыденному несмешному ходу вещей.

_________________
http://naefremov.narod.ru - Пробуждение Разума
http://www.hsm.org.ru - Гуманистический Союз Молодежи
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Nataly

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 04.05.2004
Сообщения: 453

СообщениеДобавлено: Чт Dec 13, 2007 23:30    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Нео. писал(а):
Любое психическое состояние человека - это следствие цепочки логических умозаключений...
А может наоборот. Эмоции то более ранняя функция. У зверей тоже эмоции есть, попроще конечно чем у людей. Или Вы полагаете, что у ребенка до тех пор пока он не освоил речь, и не научился производить умозаключения нет психических состояний и эмоций. Даже когда Вы спите или что-либо созерцаете без мыслей - это психические состояния.

До сих пор не встречала людей которым нужна цепочка умозаключений, для того чтобы сбегать в туалет, даже кошки это делают, хотя к умозаключениям совершенно не способны.
Нео. писал(а):

Вы поймите, что все жидкости и нервные окончания - это периферия, а центр - мозг.
Мне кажется что я еще в детском саду это знала, ну по крайней мере в младшей школе. Эмоции, кстати, производятся там же, и саморегуляция тоже. Причем саморегуляция, эмоции, а так же эгоистические и неэгоистические мысли производятся вовсе не на "разных независимых друг от друга винчестерах", а всем мозгом in toto.
_________________
Mens agitat molem
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Нео.

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 12.10.2005
Сообщения: 277
Откуда: Екатеринбург.

СообщениеДобавлено: Пт Dec 14, 2007 10:03    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
У зверей тоже эмоции есть, попроще конечно чем у людей.


И мышление логическое у них тоже никто не отменял. Птица волнуется и ломится от хищника кота например, когда анализирует расстояние до него глазами и вначале понимает возможность смерти, как результата опасности.А это уже логический вывод или умозаключение. Глаза смотрят на кота, передают сигнал в мозг, мозг проводит анализ ситуации и предлагает способы защиты или спасения - улетать, пока не поздно. Состояние волнения возникает от неожиданности, то есть мозг не успевает быстро соориентироваться и спокойно среагировать, это приводит в замешательство и он включает чувства, как стереотипную реакцию на раздражение.

Цитата:
Или Вы полагаете, что у ребенка до тех пор пока он не освоил речь, и не научился производить умозаключения нет психических состояний и эмоций.


Ребёнок тоже не может беспричинно совершать любые действия, и даже самостоятельно менять психические состояния. Для того чтобы он заревел, нужна причина. Перывае логические умозаключения примитивны: просто от нервов идут сигналы: холодно - жарко, больно - щекотно, мокро - сухо. мозг проводит их анализ и реагирует всеми средствами, которые пока имеются: эмоции и психические состояния. Не могут быть эмоции первичными, первична всегда логика. Эмоции повторяю - это следствие состояния организма. состояние оценивает мозг и применяет эмоции для индикации этого состояния или для изменения его.

Цитата:
До сих пор не встречала людей которым нужна цепочка умозаключений, для того чтобы сбегать в туалет, даже кошки это делают, хотя к умозаключениям совершенно не способны.


Вы просто не понимаете, что такое умозаключение. Это не обязательно речевой акт внутри сознания. Это реакции сознания на импульсы нервных окончаний. в туалет без логического умозаключения не сходит не только кошка, но даже и таракан. Чтобы человек например туда отправился, нужно чтобы вначале наполнился жидкостью мочевой пузырь. Когда он наполняется, он раздражает область паха тяжестью и полнотой, нервы передают сигнал об этом в мозг. Мозг получает сигнал от нервов как посылку и проводит его анализ. Он делает первый вывод: сигнал от мочевого пузыря и второй: мочевой пузырь наполнился. Затем еще несколько умозаключений касательно как не обписаться в трусы, где найти туалет и так далее. У кошки тоже, извините, дерьмо без ведома мозга из задницы не падает, она его задерживает волей и напряжением мышц, а чтобы даже это действие совершать нужны логические умозаключения. Чтобы сделать даже шаг нужны они, а не то чтобы заставить мышцы держать кучу биомассы. Здесь нужны и основания и причины и выбор способов и прогнозирование результата и оценка состояния организма до после и во время этого дела.

Цитата:
Причем саморегуляция, эмоции, а так же эгоистические и неэгоистические мысли производятся вовсе не на "разных независимых друг от друга винчестерах", а всем мозгом in toto.


Ага вы ещё скажите, что человек не рукой ложку держит, а всем организмом включая задницу. Мозг разделён на части это даже визуально видно, а то что разне части отвечают за разные вещи это очевидно. Логика такова повсюду. Ноги ходят, голова думает, мышцы кости и сухожилия тоже выполняют свои функции. Всё структурировано и до самого атома разделено на части.

_________________
http://naefremov.narod.ru - Пробуждение Разума
http://www.hsm.org.ru - Гуманистический Союз Молодежи
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Nataly

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 04.05.2004
Сообщения: 453

СообщениеДобавлено: Сб Dec 15, 2007 10:18    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Нео. писал(а):
(Про животных.
И мышление логическое у них тоже никто не отменял.
Это первое утверждение о логическом мышлении у животных которое я встречала. Логическое мышление оперирует знаками, у высших видов обезьян есть только его зачатки. Направленные виды мышления свойственны только человеку, и его происхождение связано с трудом.

Может Вы считаете всю деятельность мозга логическим мышлением: выработку гормонов, пищеварительных ферментов и т.д. Зная как часто люди делают логические ошибки, представляю какой сложной была бы жизнь. Люди бы очень часто попадали мимо унитаза. Smile
Нео. писал(а):

Мозг разделён на части это даже визуально видно, а то что разне части отвечают за разные вещи это очевидно.
Да, одна часть обрабатывает визуальные образы, другая запахи и.т. д. Но потом все это сливается в один интегральный образ реальность и исследуемого предмета. Например, образ какого-нибудь знакомого человека представляет целостность, а не отдельно каждый образ, полученный от каждого канала восприятия.

Вам просто надо ознакомиться с представлением о "Нейронной сети". Заранее хочу сказать что спорить о ней я не буду, это обычно отнимает много времени, а результат....
Мозг не использует отдельный набор нейронов для того чтобы хранить каждое понятие (например. "деньги" "задница"). Понятие держится в паттерне нейронной активности который может распространяться по всему мозгу. Так же как буквы "а, "б" содержаться в совершенно разных названиях. Поэтому одна и та же группа нейронов может участвовать в создании какого-нибудь умозаключения, эмоции, и еще посылать какие-нибудь сигналы в область некоего внутреннего органа.

_________________
Mens agitat molem
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Нео.

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 12.10.2005
Сообщения: 277
Откуда: Екатеринбург.

СообщениеДобавлено: Вс Dec 16, 2007 19:38    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Это первое утверждение о логическом мышлении у животных которое я встречала. Логическое мышление оперирует знаками, у высших видов обезьян только зачатки. До сих пор не слышала чтобы его кто то утверждал. Направленные виды мышления свойственны только человеку, и его происхождение связано с трудом.


Laughing Laughing Laughing Вы по ходу Маркса обчитались... С трудом связаны только происхождение горба у человека, ордена Георгия Сутулова и причины смерти коней, которые много работали...

Кстати, если вы думаете, что логика заключается лишь в том, чтобы понимать знаки, то собака по моему прекрасно в них может разбираться и в словах и в жестах. Она по разному реагируе на определённые знаки, а это обозначает, что она думает и делает выбор. Кстати все животные в природе прекрасно различают знаки и отличают когда им выкаывают агрессию или показывают слабость и уступчивость. Ну а трудятся те же волки намного поверьте больше человека. Чтоб пожрать им приходится каждый день столько километров пропилить на морозе по лесу, что ни одной высшей обезьяне не снилось. И вообще утверждене, что человеком обезьяну сдлелал труд это из области метафор и поэзии, а не науки. У эволюции и происхождения человека были несколько причин, и какая из них определяла результат спорить не корректно. Это всё равно что спорить по каким признакам нужно считать мужика мужиком: потому что у него нет женской груди или потому что есть мужской член...

Цитата:
Может Вы считаете всю деятельность мозга логическим мышлением: выработку гормонов, пищеварительных ферментов итд.


А вы не считаете это логикой и логичным мышлением? Очень плохо, если так... Почему то мозг знает куда и зачем вырабатывать гармоны, ферменты и организм не дохнет. По моему здесь у мыслительного органа всё четко - причины, следствия и так далее. Впрочем, чтобы вы это стали считать логикой, мозгу ничего не нужно делать. Для вас достаточно чтобы какой-нибудь авторитетный дядя прописал это в науке. Вот и всё... Потом вы выучите это как отче наш и уже будете возмущаться и негодоваь тогда, когда кто-нибудь выскажет сомнения насчет того, является ли вся деятельность мозга логическим мышлением.

Цитата:
Да одна часть обробатывает визуальные образы, другая запахи и.т. д. Но потом все это сливается в один интегральный образ реальность и исследуемого предмета. Например образ какого-нибудь знакомого человека представляет целостность, а не отдельно каждый образ полученный от каждого канала восприятия.


Что значт сливается в один интегральный образ? Если я не знаю как пахнет Николь Кидман и не слышал её голос, значит её образ будет только визуальным... И в чём тогда тут будет интегральность? Сомнительное утверждение...

Цитата:
Мозг не использует отдельный набор нейронов для того чтобы хранить каждое понятие (например. "деньги" "задница"). Понятие держится в паттерне нейронной активности который может распространяться по всему мозгу.


Да что такое паттерн нейронной активности? Это же даже Циолковскому не понятно... Laughing Мозг никуда не записывает слова. Это же не компакт-диск с дорожками... У мозга есть одна способность - реагировать на раздражение. Всё. Вы играете на пианино? Вот подумайте, почему пальцы музыканта помнят последовательность нажатий клавиш на рояле для того чтобы звучала мелодия? Правильно - действие многократно отработано. Павльцы сами не бегают, они делают всё под контролем зонания. Мозг направляет волю и контролирует выполнение задачи. На каждый отработанный предыдущий рефлекс отработана последующая реакция. За большим пальцем следовал средний, затем мизинец, затем безымянный и так далее. По тому же принципу реализуются все механизмы логического мыления - отработанная в многократных повторениях реакция. Сами образы и слова и сигналы не могут сохраняться в голове, нервы не имеют ни монитора, ни жесткого диска для записи. Всё, чем располагает мозг - огромная куча нейронов, которые имеют свойство реагировать на раздражение, принимая различные состояния. Возможно эти состояния и умеет разгадывать мозг, как определённые сигналы. Совершенно очевидно, что не все образы мозг может точно воспроизвести, а лишь те, которые были ключевыми и выгодными для вас, отработанными. Я себя не помню ни в 5 лет ни в 6, ни в 10 классе ни на4 курсе института. Образов практически не осталось даже глядя на фотографии с трудом вспоминаю как нас фотографировали. То есть чёткой картинки в мозге нет. И если я начнаю вспоминать себя в детстве, то сознание отдельно воспроизводит местность, в которой я был - город, дом, улица и отдельно подставляет меня, каким я тогда мог быть. Но мозг может воспроизвести полностью картину города, в котором я жил 15 лет назад в том виде каким он тогда был разумеется. Значит всё-таки где-то этот образ остался. Где? В глазах, которые переводят визуальные образы на язык нервных импульсов или в извилинах? Вы представляете некий паттерн нервной активности, который прямо во всём мозге расположен. По какому принципу тогда это всё пашет? Вы знаете механизм?

_________________
http://naefremov.narod.ru - Пробуждение Разума
http://www.hsm.org.ru - Гуманистический Союз Молодежи
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Nataly

Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 04.05.2004
Сообщения: 453

СообщениеДобавлено: Вс Dec 16, 2007 20:41    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Пожалуй надоела веточка

Да я как человек начитавшийся всякой всячины уже привыкла к употреблению слов в общепринятом смысле.

Про нейронные сети и паттерны нейёронной активности, надоело безрезультатными разговорами заниматься. Полно информации в книжных магазинах, библиотеках и интернете.

_________________
Mens agitat molem
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форумы Гуманистического Союза Молодежи -> Наше мировоззрение Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4 | Одной страницей
Страница 4 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять вложения в этом форуме
Вы не можете просматривать вложения в этом форуме
Вернуться к началу